Изучением влияния произраильского лобби на международную политику занимаются ученые в разных странах мира. Первая научная монография была опубликована в 2007 году профессором Гарвардского университета Стивеном Уолтом в соавторстве с профессором Чикагского университета Джоном Миршаймером. Исследование было посвящено влиянию израильских лоббистов на внешнюю политику США. В Великобритании в Университете Экстера преподает историк Илан Паппе, в июне 2024 года он опубликовал книгу "Лоббирование сионизма по обе стороны Атлантики". Предлагаем вниманию читателей перевод обсуждения данной книги автором Иланом Паппе с Аароном Бастани, журналистом канала Новара Медиа.

- Илан, давайте поговорим об израильском лобби в Великобритании. Есть организация "Лейбористские друзья Израиля", о которой я хотел бы узнать подробнее. Когда она была основана и кто является движущей силой?

- "Лейбористские друзья Израиля" была основана в начале 1950-х годов очень влиятельными людьми с левого фланга рабочей партии. В числе организаторов были Ян Микардо, а также Эньюрин Бивен, который основал Национальную систему здравоохранения Великобритании - NHS. Интересно, что они поверили двум мифам, которые оказались неверны. Один из них заключался в том, что в Израиле социализм был реализован лучшим способом, по сравнению, например, с Советским Союзом и другими странами соцлагеря. Лейбористы думали, что кибуцы, в которых живет 1% израильтян, представляют Израиль в целом. Таким образом, это было воплощением мечты социалистов, и они были уверены, что Израиль будет поддержан.

Во-вторых, люди, вероятно, не помнят об этом, но Лейбористская партия уже в правительстве Клемента Эттли в 1945–1951 годах, до возвращения консерваторов к власти, проводила довольно ястребиную политику холодной войны. Ее взгляды на Советский Союз не отличались от консервативных. Они без колебаний поддерживали Франсиско Франко как оплот против коммунизма. Они поддерживали всех реакционных правителей в арабском, азиатском и африканском мире только для того, чтобы сохранить британское влияние. Таким образом, Израиль был одновременно наивной мечтой социалистов, но и частью западного мира в холодной войне.

Объективно скажем, что первые действия лоббистов в Великобритании были еще в 1900-х годах, когда пытались повлиять на британских членов парламента, чтобы те поддержали сионизм задолго до принятия Декларации Бальфура. Таким образом, механизм уже существовал и был очень эффективным. Несмотря на создание государства Израиль, в Великобритании так и не ликвидировали сионистские агентства. Сионистские организации, существовавшие до создания государства, продолжали работать. Конечно, они выступали уже не за создание, а за поддержку еврейского государства. Еврейский национальный фонд, Всемирная сионистская организация, Еврейское агентство - все догосударственные израильские организации были преобразованы в произраильское лобби и очень тесно сотрудничали с членами парламента.

Интересно, что сами они, вероятно, считали Израиль более похожим на социалистическую демократическую страну. Именно поэтому большинство их связей было связано с Лейбористской партией, а не с консервативной. Даже после прихода к власти консерваторов они по-прежнему считали лейбористов надежной опорой. Лейбористы всегда были надежной ставкой для того, кто представляет интересы Израиля в парламенте и в правительстве. Конечно, Британский конгресс тред-юниоров (БКТ) или Конгресс профсоюзов тоже были очень важны для сионистов.

- Есть несколько великих имен британского социализма XX века: Эньюрин Бивен, Гарольд Вильсон. Гарольд Вильсон был социал-демократом, но гораздо более левым, чем те, кто пришел после него в качестве премьер-министра от лейбористов. Все они были большими сторонниками государства Израиль.

- Вильсон был ярым критиком апартеида в Южной Африке. Все, кто с ним работал, помнят: он говорил, что у него есть "красные линии", когда дело касается апартеида в Южной Африке, и он не позволит партии вообще проявлять какие-либо симпатии к апартеиду в Южной Африке. С такой же решимостью он говорил об Израиле. Он сказал: "Я не позволю никому критиковать Израиль или демонстрировать отсутствие поддержки". Он как бы приравнял Африканский национальный конгресс - АНК или то, что еще тогда не было АНК, но было освободительным движением в Южной Африке, к сионизму. И это в то время, когда люди из его собственной партии, такие как Кристофер Мэйхью, находились на местах и рассказывали ему о том, что видели своими глазами, как обращались с палестинцами до 1967 года и, как мы знаем, после 1967 года. Ему как-то не приходило в голову, что палестинцы тоже были жертвами чего-то, что заслуживало британского сочувствия.

Если я сравню, например, - это очень трудно для меня, потому что я негативно отношусь к Маргарет Тэтчер, - но если я сравню комментарии о палестинцах Маргарет Тэтчер и Гарольда Вильсона, то Маргарет Тэтчер заслуживает Нобелевскую премию мира. Она с сочувствием говорила о страданиях палестинцев. Она сознавала, что происходит. Не поймите меня неправильно - люди могут подумать, что я тэтчерист. Это совсем не так, но у нее была базовая осведомленность о том, что происходит в Палестине. Вильсон был там; не то чтобы он не видел. Например, он был удостоен чести посадить лес на руинах трех или четырех палестинских деревень - Британский лес. Люди пытались подойти к нему, говоря: "Знаете, это не парк отдыха. Это стирание следов резни и этнических чисток". Но его ничто не тронуло. Очень интересно и интригующе.

- Вы исследовали роль лоббистских организаций в середине XX века. И сейчас мы обсуждали биографию Гарольда Вильсона. Очевидно, что лоббистские структуры взращивали произраильских политиков. Но было ли тогда ощутимо влияние холокоста и чувства коллективной вины большой Европы, которой не удалось избежать?

- Все вместе. С самого начала Вильсона готовило произраильское лобби, "Лейбористские друзья Израиля". Они знали, как его подкупить, и более того, оказать влияние. Но там должно было быть что-то созревшее, некая спелая почва для такого влияния. Кстати, он сам рассказывает об этом в своей книге "Колесницы Израиля". Он говорит о религиозном воспитании, которое у него было, о своего рода воскресной школе, посвященной Палестине. Опять же, этот вид евангельского - не обязательно евангельского - христианства, которое рассматривает евреев как потерянных сыновей или детей, которые должны вернуться, и так далее. У него это тоже было. Но это не значит, что все религиозные христиане сразу же становились такими произраильскими защитниками, как он. Это совсем не обязательно.

Просто произраильское лобби, вероятно, правильно определило, что Вильсону суждено стать влиятельным человеком. Обычно они не вкладывали много энергии в политика, если считали, что он не сможет далеко продвинуться в партии. В США эта система отработана гораздо лучше, в британской же системе это сложнее, потому что у нас здесь система избирательных округов. Так что все не так просто. Вы не только член партии, вы еще и член избирательного округа. Это немного усложняет стратегию влияния на вас. Но даже здесь лоббисты проделали неплохую работу по созданию достаточного влияния на изрядное количество значимых людей, и одним из них был Гарольд Вильсон.

- Есть еще организация "Консервативные друзья Израиля" (CFI). По некоторым оценкам, сегодня около 80% членов парламента Тори являются членами организации "Консервативные друзья Израиля". Когда они появились?

- Эта организация появилась немного позже, в 1960-х. По сравнению с лейбористской организацией "Друзья Израиля" консерваторы были достаточно маргинальны. Я думаю, что в течение многих лет они не были очень влиятельными, потому что, пока лейбористская партия в Израиле была у власти до 1977 года, возможно, было нелогично контактировать с "Консервативными друзьями Израиля". Маргарет Тэтчер была членом "Консервативных друзей Израиля", но даже она не была сильно связана с ними. Она использовала их для избрания в своем избирательном округе Финчли. Во время своего пребывания у власти практически не общалась с ними. Поэтому я бы сказал, что мы внезапно столкнулись с их влиянием во времена Дэвида Кэмерона. На самом деле это очень недавнее явление, когда "Консервативные друзья Израиля" начали оказывать такое большое влияние на политику. Мы обязаны некоторым очень смелым журналистам, которые разоблачили это лобби, например Питеру Оборну.

Это просто удивительно! Вся инфраструктура, созданная "Консервативными друзьями Израиля" на большие деньги, была направлена на то, чтобы убедить людей полностью принять не только израильскую точку зрения, но и израильскую правовую точку зрения как нечто, что должно быть одобрено Великобританией. Поскольку речь идет о конце XX века, почти все знали, что́ происходит на оккупированном Западном берегу и в секторе Газа.

- От левых в Великобритании можно услышать следующее: очевидно, что происходящее в секторе Газа и на Западном берегу - это плохо. Очевидно, что существует правое израильское правительство, и оно плохое. Но британские левые должны работать с израильскими левыми, чтобы поддержать решение о двух государствах или любой другой предпочтительный политический результат. Это то, что вы слышите от произраильских левых внутри Лейбористской партии, например, или от Еврейского лейбористского движения. "Лейбористские друзья Израиля" скажут, что если вы хотите помочь палестинцам, то вы должны работать с левыми сионистами. Однако необходимо заметить, что с 1950-х годов именно подобные интересы лежали в основе апартеида и невозможности освобождения палестинцев.

- Совершенно верно. Во многих отношениях, как говорят мои палестинские друзья, им легче иметь дело с Израилем, где правит правое правительство, потому как что вы видите, то и получаете. Это прозрачно. Правые открыто говорят о своих взглядах. Вы можете легко сослаться на расизм, отсутствие желания идти на компромисс и так далее. С сионистскими левыми все гораздо сложнее, потому что здесь якобы существуют универсальные ценности.

Что интересно в лейбористском сионизме в Израиле, а позже мы назовем его либеральным сионизмом, так это то, что нет никакой связи между тем, что они говорят, и действиями, которые они совершают на местах. Здесь существует очень изощренный обман, который на протяжении многих лет работал очень хорошо. В отличие от правых в Израиле, они говорят о стремлении к миру, согласию, но при этом строят больше еврейских поселений на Западном берегу, чем правые правительства. Но они красиво говорят о будущем, и нужно время, чтобы прорваться сквозь этот обман.

Это обеспечивало Израилю иммунитет до тех пор, пока казалось, что у власти находятся либеральные или левые сионистские партии. На самом деле это была такая вещь, которая завораживала людей и отвлекала от происходящего на местах. Идея о том, что в Израиле якобы существовал настоящий лагерь мира, который, к сожалению, тщетно ждал появления аналогичного лагеря мира на палестинской стороне, никогда не была правдой. То, что люди называли мирным лагерем в Израиле, было готовностью управлять Западным берегом и сектором Газа косвенным способом. В Израиле нет настоящего лагеря мира и никогда не было. Есть небольшие антисионистские организации и группы, как в свое время "Мацпен" или, в переводе с иврита, "Компас". Есть также члены Израильской коммунистической партии, которые искренне верят в мир, а точнее, в примирение, признание прошлых поступков Израиля, и стремятся исправить несправедливость и построить будущее на основе равенства.

Потребовалось некоторое время, чтобы палестинцы, поверившие в этот якобы лагерь мира, очнулись и поняли, насколько плохо обстоят дела. Лучший способ описать это - поговорить с людьми на Западном берегу и в секторе Газа, и они скажут вам, что жизнь после соглашений в Осло 1993 года была намного хуже, чем до них. Жизнь после мирного соглашения между Израилем и ООП (Организация освобождения Палестины) стала гораздо хуже для подавляющего большинства палестинцев. Мирный процесс обычно должен означать улучшение вашего образа жизни и всех ее аспектов. Но после мирного процесса в Осло жизнь палестинцев ухудшилась. Это отражение того, что представляет собой мирный лагерь в Израиле, потому что именно он определил условия и сроки соглашения в Осло.

- Возвращаясь на минуту к еврейскому рабочему движению, скажу, что первоначально они назывались "Поалей Цион" или в переводе "Рабочие Сиона". Сегодня они по-прежнему существуют как "Еврейское рабочее движение" - ЕРД. Многие члены Лейбористской партии и члены парламента от лейбористов связаны с ЕРД. Если вы скажете, что Еврейское рабочее движение - произраильская организация, часть израильского лобби, вас, как правило, назовут антисемитом. Однако предположительно они являются частью произраильского лобби.

- Безусловно. Они призваны донести до рабочих или профсоюзов необходимость включения безоговорочной поддержки Израиля в их социалистическое мировоззрение. Таким образом, они выступают в роли посольства или амбассадоров Израиля. Но это не значит, что они не выступают также за всеобщие права рабочих или трудящихся в Британии. Это не взаимоисключающие понятия. Но, безусловно, причиной их создания была колонизация Палестины, затем поддержка колонизации, а потом и государства Израиль. Это все еще часть того, что они делают. Называть это антисемитизмом нелепо, потому что это не рождается из ненависти к евреям. Обычно это упоминается потому, что Израиль является частью мощного альянса, позволяющего продолжать страдания палестинцев. Я думаю, что любой, кто поддерживает справедливость в отношении палестинцев, является антирасистом, а не расистом. Но, конечно, мы знаем, что ярлык "антисемитизм" используется для того, чтобы заглушить любую критику в адрес Израиля и его политики.

- Мы так много говорили о Великобритании, но АИКОС (AIPAC, аналогичная организация в США. - Ред.) гораздо влиятельнее, гораздо лучше обеспечена ресурсами, чем любая лоббистская организация в Штатах. Кто такие АИКОС? Когда они появились и какова степень их влияния на пике американской политики?

- АИКОС возникла как пропагандистское крыло или отдел в более ранней просионистской организации под названием Американский сионистский чрезвычайный комитет (АСЧК - AZEC). Это был чрезвычайный комитет, потому что был основан во время холокоста. Но он работал не столько для защиты прав евреев во время холокоста, сколько для защиты прав евреев в процессе колонизации Палестины. После создания государства Израиль пиар-отдел АСЧК стал АИКОС. Это была инициатива тогдашнего посла Израиля в ООН Аббы Эбана и некоторых членов прежней сионистской организации.

Итак, АИКОС была создана в начале 1950-х годов. У нее уже была методология от предыдущей организации, так что они не изобретали колесо, а продолжили очень эффективную работу предыдущей сионистской пиар-организации. Люди думают, что АИКОС все изобрела. Это не так; она усовершенствовала изначальную американскую идею о том, как лоббировать. Эта идея включает в себя работу с политиками на ранних этапах их карьеры, наводнение газет письмами в определенное время, покупку времени на радио, а затем и на телевидении, создание стипендий для студентов и ученых, чтобы убедиться, что они будут просионистскими. АИКОС присутствует в каждой сфере жизни, где есть хоть малая возможность повлиять на американскую политику в отношении Израиля. Сегодня мы говорим о нации в 300 миллионов человек, но уже тогда это была мегаорганизация.

- Несомненно, ее расцвет пришелся на время правления Буша. Я бы сказал, при Буше-младшем.

- Именно так. Лоббисты приняли стратегическое решение, что их будущее зависит от консервативной стороны Республиканской партии. В каком-то смысле годы Обамы были просчитаны ими неверно. Они не ожидали, что демократы придут к власти. Они считали, что исключением из правил американской политики является демократическая администрация и что ближайшее будущее Америки - это ультраправая республиканская администрация. Они, конечно, тоже могут ошибаться. Если посмотреть на период с 2000 года до сегодняшнего дня, то нельзя сказать, что какая-то из партий доминировала все 24 года. Они понимали, что именно здесь находится власть в отношении Израиля, и полагались на то, что у Демократической партии есть инерция, как мы видели на примере с Байденом. Демократы тоже не отклонялись слишком сильно от произраильской стратегии, даже если АИКОС в той партии представлен слабее, чем в консервативном крыле Республиканской партии.

- Говоря о влиянии АИКОС на внешнюю политику США в настоящее время, можно подумать, что это относится только к Израилю. Но одна из действительно ярких частей вашей книги - это демонстрация роли АИКОС в лоббировании войны в Ираке. Я не утверждаю, что Израиль подтолкнул США к войне в Ираке - в основном это сделали неоконсерваторы, люди из окружения Джорджа Буша - младшего. Но очевидно, что существует очень сильное лобби, бывшие израильские лидеры или действующие израильские политики, газетные колонки и сам АИКОС. Они усиленно продвигали идею войны с Ираком. Почему? Потому что АИКОС - это организация, которая существует для продвижения интересов Израиля, но она еще и вмешивается в политику другой страны, чтобы вторгнуться в третью страну.

- Похоже, что это была услуга за услугу. АИКОС и неоконсервативное лобби в Америке, которое по своей сути не является произраильским, но поддерживает ястребиную американскую политику на Ближнем Востоке - исламофобский вид консервативного аналитического центра. АИКОС поняли, что если они смогут описать свое желание более глубокого американского участия на Ближнем Востоке как проект, защищающий Израиль, то у них будет больше союзников на Капитолийском холме, которые поддержат эту агрессивную политику. Я думаю, что АИКОС по своей природе не была так уж сильно заинтересована в американском нападении на Ирак, но в некотором смысле она была обязана этим неоконсерваторам. Многие из этих крупных мыслителей крайне правых или неоправых, как мы их называем, неоконсерваторов, работали как в произраильских аналитических центрах, так и в новых консервативных аналитических структурах. Обычно их можно найти и в тех, и в других, так что две программы шли вместе.

Израиль не всегда мог, хотя и хотел, играть активную роль через АИКОС. Если вы помните, Буш-старший не позволил Израилю участвовать в первой войне против Ирака. Буш-младший не позволил им участвовать во второй войне в Ираке. А они очень хотели. Именно неоконсерваторы не желали видеть там израильскую армию. Им нужен был АИКОС. Для них было важнее, чтобы АИКОС как лоббистская структура поддерживал агрессивную американскую политику в Афганистане и Ираке в 2003 году и позже.

- Вы - ученый, у вас беспристрастный взгляд на многие процессы. Но если вы скажете, что на самом деле, израильское лобби способствовало войне в Ираке, то люди снова сочтут это антисемитизмом. Как вы рискуете такое говорить? Но там все черным по белому, и в этом сила исторической науки. Например, вы говорите о Биньямине Нетаньяху. Он дал интервью об этом для "Нью-Йорк Таймс" и "Уолл стрит джорнал": "Дело о свержении Саддама" и заявил: "Ничто меньшее, чем демонтаж его режима, не поможет". То же самое он говорит, очевидно, о сегодняшнем ХАМАС и Газе. В 2002 году он даже выступал в американском Сенате, заявив: "Срочная необходимость свержения Саддама имеет первостепенное значение". Министр иностранных дел Израиля Шимон Перес сказал: "Саддам Хусейн так же опасен, как и Бен Ладен". И наконец, Эхуд Барак, бывший премьер-министр Израиля, дал интервью газете "Вашингтон пост", в котором говорится, что администрация Буша должна в первую очередь сосредоточиться на Ираке и устранении Саддама Хусейна.

Что в данном контексте действительно необычно. Редактор еженедельника "Еврейская неделя" Гэри Розенблатт говорил: "Неминуемая война Вашингтона с Саддамом Хусейном - это возможность избавить мир от опасного тирана, представляющего особенно страшную угрозу для Израиля". Далее он сказал: "Тора предписывает: когда твой враг хочет убить тебя, убей его первым". Вы думаете, что это почти игра ради игры - то же самое, что мы сейчас наблюдаем в Газе и на Западном берегу, особенно в Газе. Игра ради игры. И тем не менее американский политический класс, похоже, снова и снова на это ведется.

- Да, потому что долговечность лобби гарантирует, и это почти часть ДНК политика, - не подвергать сомнению такие вещи и по инерции повторять одни и те же аргументы, независимо от того, соответствуют ли они реальности или являются фанатичными или мессианскими - это не имеет значения.

- Мы уже не раз упомянули христианских сионистов. Какова их роль в продвижении постоянной войны в Западной Азии за последние 20 лет? В этом интервью мы не рассматривали гипотезу, что Израиль хочет, чтобы Соединенные Штаты постоянно находились в Западной Азии. Израиль постоянно стремится развязать войну в регионе, в настоящее время с Ираном, чтобы Америка застряла там. И это на самом деле служит израильским интересам. При этом стратегические интересы США, скорее, связаны с Тихим океаном, Китаем и в меньшей степени с Россией. Итак, у вас есть внешнеполитические интересы - на самом деле США говорят, что мы не очень-то хотим быть в Западной Азии, но в то же время есть идеология христианских сионистов, которые говорят: "Нет, мы непременно хотим быть здесь". Как менялась эта ситуация за последние 20 лет? Очевидно, что при Джордже Буше - младшем она достигла своего апогея. Должно быть, что-то они делают правильно, потому что США никогда не были так активны на Ближнем Востоке.

- Дело не только в христианском сионизме. Не надо забывать, что есть также нефть и топливо. Не стоит недооценивать важность нефти, газа и ископаемых энергоносителей. США определенно не ведет мир к диверсификации и альтернативным источникам энергии. Это по-прежнему очень важный ресурс для американской экономики и энергетического рынка. Интересно, если бы бензина и газа не было, поддерживались бы эти тонкие теологические обоснования? Я так не считаю. Я думаю, что это сочетание нескольких факторов. Конечно, США является страной с большим количеством очень религиозных людей, которых легко вовлечь в подобные идеи, но это также и мекка капитализма, и все это надо учитывать вместе. Природные ресурсы Ближнего Востока, с одной стороны, и роль христианского сионизма, с другой, - вот причина, по которой Израиль может убедить Америку быть в Западной Азии.

- Давайте поговорим о Тони Блэре. Мог ли он встать во главе Лейбористской партии благодаря израильскому лобби?

- В книге я подробно описываю данную историю. Существовал вопрос финансирования для получения номинации на внутренних выборах. Некоторые богатые просионистски настроенные евреи помогли Тони Блэру получить специальный фонд, потому что у него были сложные отношения с Британским конгрессом тред-юнионов (БКТ), который обычно выделяет средства, если вы боретесь за выдвижение. Да, это демократический процесс, который в конечном счете осуществляют члены партии... но, как мы знаем, - это современный мир. Вам также нужен пиар. Так что эта часть была очень сильно связана с произраильским лобби. Думаю, они бы сказали, что оно того стоило. Политика Тони Блэра была определенно произраильской.

- Для кого-то это может показаться теорией заговора.

- Тони Блэр не подписывал какие-либо документы, он мог быть произраильски настроен в любом случае, учитывая его религиозный путь. ...Он стал как бы новорожденным христианином в процессе работы премьер-министром. Так что это могло произойти в любом случае. Я просто хочу подчеркнуть: интересно, что произраильское лобби правильно определило, кто должен стать следующим премьер-министром.

- Вы говорите, он мог бы сделать это в любом случае. Но что действительно интересно, так это то, что его знакомят с человеком по имени Михаэль Леви, который в последующие годы становится суперзвездой по сбору средств для Новых лейбористов. Он собирает для Новых лейбористов 15 миллионов фунтов стерлингов. Сегодня это огромные деньги, а 30 лет назад это была еще более крупная сумма. Его же представили Михаэлю Леви до того, как он стал лидером Лейбористской партии?

- Это произошло на ужине в доме израильского посла. Так что вы можете увидеть связь с посольством, "Лейбористскими друзьями Израиля" и перспективным кандидатом на пост премьер-министра. Думаю, это говорит само за себя. Я назвал это "маленьким ужином", основываясь на известном рассказе Харди о таком ужине и в том же доме, где сегодня находится израильское посольство. Да, определенно, это знакомство Тони Блэра с силой лобби как с точки зрения того, насколько оно влиятельно в самом Израиле, так и с точки зрения того, насколько оно богато ресурсами в британской политике.

- Некоторые имена вновь всплыли в последние годы. Одно из них - Тревор Чинн, который был очень крупным спонсором Кира Стармера и его политической кампании. Есть реальные параллели. Суперзвезда по сбору средств для Новых лейбористов встречался с Тони Блэром еще до того, как он стал лидером Лейбористской партии, в доме или резиденции израильского посла. Затем Леви перешел на работу к Блэру и обеспечил ему финансовую возможность стать лидером лейбористов.

- И они посылают Блэра посетить Израиль, вероятно, за счет Леви. Это необычно. Мы должны различать то, как это, вероятно, видел Блэр, и то, как это видели израильтяне. Израильтяне видели в этом выгоду - они действительно повлияли на политику Великобритании.

Вполне возможно, что Блэр сказал: "Это один из многих вопросов, которые будут обсуждаться. Я не против". Лобби говорит: "Мы настолько могущественны, что можем определять характер политики... мы будем решать, кто будет следующим премьер-министром Британии, или мы будем влиять на следующего премьер-министра Британии". И мы смотрим на политику. Дивиденды налицо. Хотя, как я очень ясно выражаюсь в книге, Блэр, Тэтчер или Уилсон не отклонялись от британской политики в отношении Израиля, вероятно, с 1948 года. Так что дело не в том, что они донесли то, что лобби удалось сделать и люди должны это понять, а то, что Британия не должна менять свое отношение к Израилю.

Почему это так важно? Потому что на местах происходило так много событий, о которых узнали так много людей в Британии, что они начали сомневаться в безоговорочной поддержке Израиля. И стало гораздо сложнее оправдывать продолжение прежней политики. Таким образом, Блэр не инициирует новую политику в отношении Израиля. Он продолжает прежнюю политику, несмотря на происходящее на местах. Я думаю, что в этом и заключается успех лобби. Но это также и семена его будущего провала. Ведь ситуация в секторе Газа показала, что, если вы думали, что 2000 год был плохим, то подумайте еще раз. Все время становится хуже, улучшений не предвидится. И когда станет хуже, продолжать безоговорочную поддержку Израиля будет гораздо сложнее. Кто бы ни стал следующим премьер-министром Великобритании, какая бы партия ни была, им будет очень трудно оправдать ее, поскольку израильтяне сейчас активно пытаются завершить то, что начали в 1948 году, - избавиться от палестинцев. А в наш век смартфонов, телевизоров и так далее это невозможно скрыть, и приходится оправдываться.

- Часто можно услышать утверждение: "В каждой стране есть лобби. В каждой стране есть представительство интересов". Хотя вы правы, Израиль уникален в том смысле, что это лобби защищает само его существование, и они скажут: "Да, это так, потому что с нами обращаются очень своеобразно". Но я не могу вспомнить много стран, чье национальное лобби имеет подобную историю с Майклом Леви, Тони Блэром, 15 миллионами фунтов стерлингов, собранных для Новых лейбористов. Я думаю, что это весьма и весьма необычно. А теперь вторая часть, которая, конечно же, связана с Киром Стармером (премьер-министр Великобритании сейчас. - Ред.). Мы видели, что миллионы фунтов стерлингов были направлены как на его личную кампанию, так и на Лейбористскую партию в последнее время. А вот и магнат компании "Аутогласс" - член еврейской общины Гэри Лабнер, есть еще такой произраильский лоббист Тревор Чинн. И это мне кажется очень интересным, что лейбористы собирают огромные суммы денег и не декларируют их должным образом. Они говорят: "Ну, мы не задекларировали это потому, что некоторые из участвующих людей - евреи, и мы не хотим вызвать антисемитскую реакцию". Разве это не странно?

- Кстати, это не достигает первоначальной цели, потому что слишком таинственно. Это лишь усиливает антисемитизм. Усиливает ужасные вещи, которые люди говорили о еврейских деньгах и еврейских финансовых связях. Так что вместо того, чтобы бороться с необоснованными обвинениями в адрес иудаизма, финансов и денег, сейчас лоббисты, наоборот, подпитывают антисемитские идеи. Они отказываются признать тот факт, что в наши дни, чтобы поддержать Израиль, вам, вероятно, придется подкупать людей. Тогда как в прошлом вы, вероятно, могли убедить их морально в правильности того, что они делают. Есть еще и фактор запугивания, который тоже действует на политиков.

- Запугивание - это интересно, потому что вы явно наблюдаете поворот за последние 10 лет в западной политике, а может, и дольше. Возможно, это началось с Эда Милибэнда, а потом с Джереми Корбина и Берни Сандерса. Сейчас все становится очень, очень сложно. Думаю, что это начинает подрывать некоторые основные демократические черты политики в обеих странах. Но это интересная точка зрения. Я не думал об этой идее, что израильское лобби переходит к запугиванию, потому что старая моральная сила больше не работает.

- Именно так. Если вы не можете убедить их, заставьте принять вас. Это провал лобби. Если им нужно уничтожить Джереми Корбина, это значит, что у них нет морального способа сделать это. Да, они преуспели с Корбином (был обвинен в антисемитизме и впоследствии исключен из Лейбористкой партии. - Ред.), но преуспеют ли они с более молодым политиком, который извлечет уроки из этого случая? Сработает ли это снова? Я не уверен в этом.

- Последний вопрос. Как лобби нацелено на СМИ в Великобритании и США? Опять же, читая книгу, понимаешь, что некоторые из самых известных имен в британской политике и политической журналистике, такие как Джонатан Димблби и Джереми Боуэн, оказались под ударом ярости лобби. Как это происходит, и чего они пытаются добиться?

- Лобби пытается контролировать нарративы. И они действительно верят, что использование ярлыка антисемитизма в качестве оружия убедит или удержит очень известных журналистов от использования определенных нарративов или разоблачения определенных преступлений, которые совершает Израиль. Так или иначе, в основных СМИ существует определенная иерархия, которая начинается с главного редактора и так далее, что во многом связано с финансовыми ресурсами изданий.

Возможно, во многих случаях они правы. Они хорошо понимают структуру, и журналист не является самым важным человеком в неокапиталистической медиаинфраструктуре, которая существует в Великобритании. Журналисты - это не те, кто принимает решения. Поэтому они чувствуют свою силу. Сейчас для лобби большой вопрос в том, что существует кризис доверия к мейнстримным СМИ, люди переходят на альтернативные СМИ и верят им гораздо больше. При всех опасностях, которые могут подстерегать альтернативные СМИ, существуют и странные, но достаточно напористые люди, чтобы сказать: "Мы узнаем". Произраильское лобби не знает, как с этим бороться. Это, наверное, следующая глава, если бы у меня было время ее написать. Сейчас они используют искусственный интеллект, тысячи студентов, готовых быть произраильскими, чтобы попытаться остановить поток. Безуспешно, совершенно безуспешно.

Сейчас в Израиле разразился большой скандал. Оказалось, что канцелярия премьер-министра заплатила одной компании за создание с помощью искусственного интеллекта искусственных аккаунтов, которые порочат людей, критикующих Израиль, и повышают его популярность. Даже нынешняя израильская пресса посчитала, что это уж слишком. Они утверждали, что закрыли этот проект из-за внутренней критики; внешняя критика их не волнует. Но внутренняя критика заставила их закрыть его. Я думаю, они возобновят его. Интересным было их объяснение: "Мы не можем выиграть моральный спор, поэтому нам нужно использовать все методы, которые есть в нашем распоряжении, чтобы защитить Израиль".

- Является ли все это угрозой для демократии и демократических ценностей? Мы видим это на примере определения антисемитизма. Если вы сейчас не принимаете позицию Израиля как аксиому - вы антисемит, хотя еще пять лет назад о подобном никто не слышал. И я задаюсь вопросом, где это все заканчивается. Очевидно, произраильские голоса, израильское лобби ведут то, что можно назвать информационной войной против людей, с которыми они не согласны. Ограничится ли это только мягкой силой и культурой, или же они действительно попытаются вмешаться в политические процессы, как это было с обвинениями России в 2016 году? Я думаю, самый главный вопрос сейчас: где проходит красная линия в их действиях?

- У лоббистов нет красных линий. Я не знаю, когда именно они поймут, что есть предел их власти, но они все еще верят, что нет предела тому, что они могут сделать. Так что все остановится, когда они пересекут красную черту, которую мы с вами не можем себе представить. Мы не знаем, что это будет, но можем с уверенностью предсказать, что такая красная линия когда-нибудь возникнет, потому что сейчас у них нет никаких ограничений в действиях.