Кандидат исторических наук Татьяна Котюкова заявила о критической важности сохранения российского вектора развития для стран Средней Азии, подчеркнув, что альтернативой может стать лишь усиление архаичных тенденций в регионе, сообщает журнал "Россия в глобальной политике" (см. ниже).

"Российская империя и СССР для сопредельных территорий были не столько колонизаторами, сколько "модернизационным проектом"", - напомнила эксперт, выступая на лектории Совета по внешней и оборонной политике.

По ее оценке, после распада СССР пространство пережило определенную архаизацию, особенно заметную в центральноазиатских республиках, где на фоне религиозного возрождения люди стали активно обращаться к традициям и прошлому.

Особую озабоченность эксперта вызывает текущий период выбора стратегического направления развития, когда страны Средней Азии находятся "на распутье – к какому источнику энергии, к какой "розетке" подключиться".

Котюкова констатировала, что при сохранении за Россией роли гаранта безопасности, инвестиционные перспективы все чаще связываются с Китаем. Однако, по ее убеждению, именно российская модель взаимодействия обеспечивает сбалансированное развитие, тогда как другие внешние игроки могут способствовать консервации архаичных элементов в ущерб модернизационным процессам. Эксперт напомнила, что с середины XV века регион пребывал в "исторической депрессии" и потерял субъектность, восстановив ее лишь с приходом России в середине XIX века, когда началось активное включение Средней Азии в мировые процессы и формирование национальных элит.

***

Далекое и близкое постсоветское пространство || Итоги Лектория СВОП
"Россия в глобальной политике"
https://globalaffairs.ru/articles/dalyokoe-i-blizkoe-lektoriy-svop/

Николай Силаев
Кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Института международных исследований (ИМИ) МГИМО МИД России.

Татьяна Котюкова
Кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН.

Тигран Саркисян
Заведующий базовой кафедрой евразийской экономической интеграции Института права и национальной безопасности РАНХиГС при Президенте Российской Федерации, председатель коллегии Евразийской экономической комиссии (2016–2020), председатель правительства Республики Армения (2008–2014).

Федор Лукьянов
Главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба "Валдай". Профессор-исследователь Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики".

Лекторий СВОП

13 октября 2025 г. в Москве состоялся очередной Лекторий Совета по внешней и оборонной политике "Пока не осела пыль: фантазии на тему о будущем постсоветского пространства". О постсоветском пространстве как исторической и культурной общности, особенностях национального строительства в странах бывшего СССР и о том, что такое "русский мир" сегодня, Федор Лукьянов поговорил с Николаем Силаевым, Татьяной Котюковой и Тиграном Саркисяном.

Федор Лукьянов: События последних лет придали тем процессам, которые и так шли на территории бывшего СССР, мощный импульс. Мы не знаем, как в точности завершится специальная военная операция, сколько продлится военная фаза конфликта и когда наступит политическая, но одно можно сказать точно – на огромное евразийское пространство украинский кризис и сопутствующие ему события оказали фундаментальное воздействие, отката назад, возвращения к тому, что было до 2022 г., уже не будет. Постсоветское пространство сталкивается с новой реальностью, ускорением мировых процессов. Начать наш разговор я бы хотел с вопроса о том, есть ли смысл сейчас говорить о постсоветском пространстве как о явлении. Или термин уже неприменим в 2025-м?

Татьяна Котюкова: Я сама родилась в СССР, но не в РСФСР, а в Узбекской ССР, в Ташкенте, где застала еще и постсоветскую эпоху 1990-х годов. В это время я училась на историческом факультете Ташкентского государственного университета.

В Россию я приехала уже вполне взрослым человеком, кандидатом наук, в 2003 году. На мой взгляд, это были еще тяжелые времена для России, и я пыталась интегрироваться в новую для меня среду, которая, с одной стороны, была мне незнакомой, с другой стороны, была для меня родной, потому что я русская. В тот момент мне казалось, что русскому человеку невозможно не любить Россию.

В 2009 г. я познакомилась с Александром Огановичем Чубарьяном, директором Института всеобщей истории РАН. Ему был нужен специалист, который занимался бы СНГ. Тогда в Институте был отдел сравнительного изучения стран постсоветского пространства, который занимался и Прибалтикой, и Южным Кавказом, и Центральной Азией, и Украиной, и Белоруссией – географический размах был широкий.

Со временем – и я это наблюдала на практике – постсоветское пространство, а вместе с ним и география изучения отдела, как шагреневая кожа, постепенно сокращались. Сегодня у моих коллег термины "постсоветское пространство" и "страны СНГ" вызывают неприятное поеживание.

Наверное, эти государства все-таки стоит воспринимать сейчас как самостоятельные единицы, и они действительно очень разные.

Федор Лукьянов: Хотя от понятия "постсоветское пространство" все к нему причастные так или иначе пытаются отмежеваться – и Россия тоже, – сохраняются ли у нас какие-то общие черты, архетипические свойства?

Тигран Саркисян: Когда мы встречаемся с нашими партнерами и коллегами, общаемся за чашечкой кофе перед какими-то официальными заседаниями, безусловно, нас всех объединяет русский язык. Я имею в виду не просто знание языка, а более глубокий культурологический пласт, который русский язык несет с собой – это и советские фильмы, и полюбившиеся советские шутки, и наши общие традиции.

Все это сохранилось на постсоветском пространстве, в том числе применительно к сегодняшней политической элите, получавшей образование в советских вузах. Конечно, наше советское образование не могло пройти мимо, не оставив отпечатка – мы изучали одни и те же предметы, читали одни и те же учебники, преподаватели пользовались одной методологической базой, поэтому все мы, тогдашние студенты, друг друга понимаем быстро и с полуслова.

Но к власти приходит новое поколение, которое не смотрело те фильмы, что смотрели мы, не читало книги, нами прочитанные, и их восприятие жизни уже совершенно другое. Новые члены правительств, например, в Киргизии и Казахстане – молодые ребята, которые учились в школах, финансировавшихся Турцией, социальными программами Запада. У них другое образование, и видят мир они тоже иначе. Новое поколение – и в Армении мы, к сожалению, тоже с этим сталкиваемся – плохо знает русский язык, и с ними надо общаться на английском. Происходит определенная трансформация в сознании элит, которая имеет объективные причины. Чтобы понять, что происходит, стоит сначала посмотреть на происходившие события глобально, а уже после погрузиться в региональный контекст.

Что произошло за последние 35 лет в глобальном масштабе? Распался СССР.

Из двухполярного мира мы сразу попали в однополярный с диктатом новой идеологии. Все мы тридцать лет назад были носителями этой идеологии – практически все реформы в наших странах осуществлялись под влиянием либеральных идей и при финансовой и консультационной поддержке либеральных институтов – Всемирного банка, МВФ.

Дискуссия о том, какое общество нам нужно строить, какой хозяйственный уклад подойдет именно нам, фактически не велась. Впервые в подобной дискуссии я принял участие только в 2003 г. в Лондоне, будучи председателем Центрального банка. Нас собрали, чтобы обсудить итоги десяти лет реформ, проанализировать, что мы делали правильно, а что неправильно, потому что результаты никого не удовлетворяли. Выслушали всех, и все как один выразили мнение, что в принципе-то все делалось правильно, но вот результатов существенных достигнуть не удалось, жизнь не улучшилась, а даже местами ухудшилась.

Вывод – рекомендации Всемирного банка и МВФ были правильными, а неправильным было то, что на местах не проявлялась политическая воля для грамотного проведения реформ. После я часто задумывался, хватит ли политической воли для реализации той или иной задумки, кто должен эту волю проявить. Первый постулат, который я усвоил благодаря московской методологической школе, школе Георгия Петровича Щедровицкого, заключается в том, что развитие может быть только проектным.

Если нет проекта, целей и субъекта, который формулирует эти цели, никакого движения вперед не будет.

Из этого постулата я выделил второй – для любого проекта нужен лидер. Просто так формулировать стратегии, которыми не получится "заразить" лидера, реализующего эти стратегии, совершенно бессмысленно. Лидер должен верить в свой проект, тогда у него все получится. Этот урок мы усвоили благодаря многолетней работе с МВФ и Всемирным банком. Прежде всего нужно задуматься о политической воле, понять, какие лидеры приходили к власти и какую волю они проявляли. Какие лидеры стоят у руля, такие проекты и получаются. Можем посмотреть на центральноазиатские страны и сравнить их прогресс. Мы увидим, что государства региона развивались очень по-разному, и это, безусловно, результат того, какие лидеры оказались у власти, какое у них было видение, ведь именно оно и определило нынешнее положение дел.

Федор Лукьянов: 2003 год. Тогда, наверное, случилось первое существенное событие на постсоветском пространстве – в Грузии сочли, что проявляется недостаточно политической воли, и при помощи определенных политических шагов к власти пришел лидер, который эту самую волю начал проявлять чрезмерно активно. Насколько вообще привнесенная политическая воля может быть эффективной?

Николай Силаев: Я сначала выскажусь по первому вопросу. Не переоцениваем ли мы единство СССР и советского народа как исторической общности?

Во-первых, да, действительно, во всех советских республиках была более или менее одинаковая интеллигенция, которая читала одни и те же книги. Но, как уже давно заметил Георгий Дерлугьян, райком партии в Эстонии и райком партии в Таджикистане – это два совершенно разных института, и я бы не стал недооценивать советские различия, в том числе и в перспективе того, как менялось уже постсоветское пространство после 1991 года.

Во-вторых, у нас остались советские границы, и за эти границы люди готовы умирать и убивать. У нас почти везде сохранились советские традиции нациестроительства – постсоветское национальное строительство в большинстве государств продолжает линию, начатую еще в советскую эпоху.

И, в-третьих, у нас общая инфраструктура.

Что касается Грузии и 2003 г., я бы сказал, что дело было не столько во внешней воле, и было бы ошибкой считать наших соседей по бывшему СССР людьми полностью или в основном манипулируемыми.

То, что произошло в 2003 г. в Грузии, – явление, обусловленное надеждами и расчетами людей, которые в тот момент грузинской политикой управляли. Мне не нравится термин "цветная революция", потому что массовые протесты, приводившие к крупному политическому кризису и в итоге смене власти, – это вовсе не редкость в мировой истории.

Для этого необязательно нужны коварные политтехнологии и настойчивая внешняя воля. Что было действительно важно в 2003 г., так это то, что в тот момент источник внешней воли был более или менее един. По крайней мере, было понятно, кто является надежным источником внешней воли, к кому нужно обратиться, чтобы получить поддержку. В Грузии и во многих других странах руководствовались такими соображениями.

Когда в результате протестов в 2018 г. сменилась власть в Армении, с внешней волей все было уже не так очевидно, как в Грузии в 2003-м. В Киргизии смена власти в большинстве случаев зачастую происходила вообще при отсутствии какой-либо внешней воли. Объяснение всех этих процессов следует искать внутри самих стран.

Федор Лукьянов: Когда государства обретают независимость, они начинают опираться на то видение истории, которое сами себе и придумали. Никакой силой потом не заставить их следовать единому историческому нарративу. Если хочешь, чтобы твой исторический нарратив где-то присутствовал – приходи туда с вооруженными силами.

Татьяна Котюкова: В этом смысле действительно возникает весьма интересная ситуация – нам можно говорить о репрессиях, анализировать с разных сторон политическое наследие Ленина, а когда наши соседи начинают уделять этим вопросам чрезмерное внимание, нас это почему-то обижает. Мы чего только про Владимира Ильича не сказали, какие только фильмы про него не сняли – но нам это позволительно. А когда наши визави начинают делать то же самое, у нас возникает совершенно детская реакция "а почему так".

Мы, российское общество, живем некой обидой, что нам не сказали "спасибо". Нам кажется, что за все столетия, когда нынешние независимые государства входили в состав Российской империи и СССР, нам должны быть благодарны. Это общественный, публичный нарратив на уровне кухонных разговоров.

Если подняться на уровень чуть выше, начинается странное зазеркалье, интересные метаморфозы – по сути, мы своими же руками сами для себя вынесли за скобки огромные территории, когда-то бывшие частью Российской империи и СССР, фактически исключили их из нашего исторического нарратива.

Я не люблю термин "Центральная Азия". Средняя Азия и Казахстан – это же совершенно разные вещи, непохожие друг на друга миры, которые столетиями существовали бок о бок, но развивались каждый по своим законам, часто враждовали и никогда не были чем-то единым. Конфликты были и между казахами и туркменами, и между турками и узбеками, и между туркменами и казахами. Иллюзия некого единства, представление о регионе как о целостном пространстве, появились исключительно потому, что мы хотели, чтобы так было.

В СССР, наверное, одним из последних крупных научных мероприятий, посвященных попытке создания единой истории Средней Азии, стала научная конференция в 1989 г., на которой собрались ученые из национальных столиц, Москвы и Петербурга. Долго обсуждали концепцию единой истории, и ни к какому выводу не пришли.

Девальвировав советскую историю, поставив под сомнение события имперского периода, мы в 1990-е и последующие годы просто-напросто забыли об этих территориях. А они, решив, что они теперь совершенно самостоятельные, что они не хотят быть частью того, что изучает Институт российской истории РАН, сформировали собственные этнократические и исторические нарративы, в которых много мифов, возникших в какой-то степени из ощущения государственной неполноценности.

Мы не можем понять, чего хотим от наших визави, и не можем предложить им привлекательное видение будущего. Мы все время тянем их в прошлое, ссылаемся на общую историю.

Большевики, придя в регион, продемонстрировали модель будущего – провели одну земельно-водную реформу, потом другую, и население начало смотреть на них иначе. А мы все об общем прошлом.

Федор Лукьянов: Проблема эта действительно остра, наше собственное отношение к советскому прошлому претерпевает стремительные виражи – мы его одновременно и защищаем, и демонтируем. Премьер-министр Армении постоянно говорит, что нельзя жить прошлым, воображаемой великой страной, нужно жить реальностью и будущим. С этим трудно спорить, но в части демонтажа прошлого он преуспевает. Какой будет Армения в будущем и какое место в мире она займет – пока не совсем понятно. Это не вопрос отношений с Россией, а вопрос того, как себя будет чувствовать армянское общество. Стоит ли за словами Пашиняна некая концепция национального строительства?

Тигран Саркисян: Меня когда-то впечатлила книга Марка Ферро "Как рассказывают историю детям в разных странах мира". Он проанализировал учебники разных стран и привел поразительные примеры. В Германии, Италии, Франции история Второй мировой войны преподается совершенно по-разному.

Вывод простой – в основе любого учебника истории в той или иной степени лежит подход Наполеона, который поставил перед французскими академиками задачу написать такую историю Франции, чтобы ученики гордились быть французскими гражданами. Это не столько говорит об отношении к прошлому, сколько является попыткой увидеть будущее.

История – это самая настоящая мифология, она основана на ценностях того, кто ее пишет, его представлениях о добре и зле, о том, каким бы он хотел видеть Армению, Грузию или любую другую страну. Исходя из этого, прошлое переосмысливается через призму личного видения будущего и личных ценностных ориентиров. То, что происходит в Армении, не уникально, все страны переживают глубокие внутренние трансформации и ищут привлекательный образ будущего.

То же самое происходит и в России – трудно обсуждать будущее со своими соседями, если сам пытаешься найти ответ применительно к себе. Я слежу за дискуссиями консерваторов в Европе – здесь интеллектуальные круги точно так же испытывают кризис, не могут сформулировать четкое видение будущего. В Армении образ будущего тоже пока не сформирован.

Федор Лукьянов: Существует еще один, даже более печальный вариант – когда история формируется в настоящем времени, а, поскольку настоящее постоянно меняется, меняется все время и история. Для меня удивителен пример Украины, соседней страны, которая проводит политику искоренения русского языка – родного для значительной части населения. Людей вынужденно заставляют забыть русский язык. Нациестроительство такими методами может увенчаться успехом?

Николай Силаев: Нет, успех на этом пути невозможен, но крови будет – и уже – пролито немало. Украинский случай действительно исключительный, но я бы вернулся к вопросу, который мы обсуждали в начале – а что общего у постсоветских стран?

То, что происходит на Украине с русским языком – это прямое следствие основополагающих идейных элементов советской национальной политики.

Советская национальная политика исходила из того, что этничность – это вещь прирожденная, этничность увязана с территорией, а государственные институты, управляющие этой территорией, должны быть увязаны с этничностью. Отсюда следует, что двух этничностей на одной территории быть не может, а если их все же две или более, значит, есть этничность исконная, "настоящая", заслуживающая поддержки и развития, а все другие – чужеродные, и их нужно искоренять.

В этом смысле Украина реализует идеи советской национальной политики весьма последовательно. Ее политическая элита всегда исходила из того, что Украина – это земля украинцев, русские пришли и навязали свой язык, и стране нужно вернуть первозданную (разумеется, вымышленную) этническую и культурную чистоту, и это совершенно советская идея. За время существования независимой Украины эта идея воплощалась разными средствами, но довольно последовательно.

Федор Лукьянов: Мы воспринимаем происходящее на сопредельных территориях, в соседних государствах, как нескончаемую борьбу одних геополитических гигантов с другими. Понятно, что один из гигантов – это мы, стремящиеся сохранить свое влияние на постсоветском пространстве, а вот состав других гигантов варьируется – то США и ЕС, теперь Турция. Мир же меняется кардинально. Борьба за территории и экспансия сегодня воспринимаются иначе и уже не кажутся столь важными. Верно ли представление, будто постоянно идет борьба за периферийные территории? Может, мы несколько преувеличиваем?

Татьяна Котюкова: Безусловно. Как известно, стопроцентного ничего не бывает, и соотношение между субъектностью и объектностью постоянно меняется – невозможно транслировать исключительно субъектность. Насколько субъектность будет расти и крепнуть, зависит от множества факторов.

После распада СССР мы столкнулись с некоторой архаизацией пространства, особенно в республиках Средней Азии. На фоне религиозного возрождения люди стали искать свои корни, вспоминать традиции, анализировать прошлое. В России в 1990-х гг. мы тоже пережили похожие процессы – произошло торможение в развитии, сопровождавшееся неким стремлением назад.

На мой взгляд, Российская империя и СССР для сопредельных территорий были не столько колонизаторами, сколько "модернизационным проектом". Российская империя и СССР были драйвером, локомотивом модернизации, несли прогресс. В 1990-х гг. Россия фактически добровольно сошла с этого пути.

Я периодически вспоминаю знаменитую публикацию Солженицына о том, что России необходимо избавиться от центральноазиатских государств как ненужного "подбрюшья" и сфокусироваться на объединении славянских народов – русских, украинцев, белорусов. Тем не менее именно славянское единство дало трещину первым, была поставлена под вопрос формула "один народ в трех ипостасях".

Что касается государств Средней Азии, с середины XV века регион погрузился в "историческую депрессию" и потерял субъектность. Действительно, только с приходом России в середине XIX века Средняя Азия начала вновь открываться миру и включаться в мировые процессы. Имперская власть начала, а советская власть завершила создание национальных элит, и к концу 1970-х гг. они стали достаточно сильными, чтобы тяготиться чрезмерной опекой из центра.

Сегодня Средняя Азия находится на распутье – к какому источнику энергии, к какой "розетке" подключиться. Здесь и Китай, и Европа, и Россия, и Турция. Мне кажется, в качестве гаранта безопасности мы представляем для государств Средней Азии интерес, но с точки зрения инвестиционных перспектив явное преимущество на стороне Китая.

Федор Лукьянов: Нужна ли вообще субъектность новым независимым государствам?

Тигран Саркисян: После того как мир стал многополярным и исчезло идеологическое противостояние, существовавшее в советский период, этот вопрос стал актуален не только для постсоветских стран, но и для многих других государств. С одной стороны, много говорится о субъектности, о необходимости защищать суверенитет и бороться за него. Сам суверенитет считается большой ценностью, однако для чего он нужен и что с ним делать?

Поскольку нет общепринятого определения понятий "суверенитет" и "субъектность", каждый лидер и каждая страна вкладывают в них свои смыслы. Существуют страны, которые я бы назвал несостоявшимися в силу того, что там все процессы зависят от первого лица и отсутствуют сильные институты власти, способные корректировать вектор развития. В таких "несостоявшихся" государствах, среди которых немало африканских, освободившихся от колониального гнета, суверенитет приравнивается к личной власти лидера и его способности управлять страной без вмешательства извне. В данном случае все, что мешает укреплению личной власти, воспринимается как опасность, посягательство на суверенитет.

Вторая трактовка суверенитета связана с повышением автономности государства, стремлением уменьшить зависимость от других игроков в политическом и экономическом плане. Ключевой задачей здесь является диверсификация экономики.

Третья трактовка предполагает, что субъектность – это способность самостоятельного управления процессами, наличие четкой цели и возможности независимо принимать решения, ведущие к ее достижению.

Сегодня большинство государств стремятся вести прагматичную политику, для них не столь важно, кто является партнером – Россия или США, Китай или Европа – решающим становится вопрос национальных интересов и того, кто может помочь в их реализации.

Хочу привести пример из личного опыта. Когда-то, когда Евразийский экономический союз подписывал соглашение о сотрудничестве с АСЕАН, во время закрытых дискуссий наши азиатские коллеги рассуждали о будущем, и нам было важно услышать их мнение. Уже тогда они выражали страхи по поводу усиления Китая и, исходя из этого, подчеркивали важность диверсификации связей и укрепления позиций России в регионе. Здесь речь тоже шла о прагматизме – диверсификация партнеров позволила бы нашим партнерам по АСЕАН усилить свои суверенитет, субъектность и самостоятельность.

Федор Лукьянов: Понятно, что время идет, изменения происходят не только в соседних странах, но и в России, которая, на мой взгляд, вступила в новую фазу самоопределения, поиска того, где пролегают ее настоящие границы. Это, конечно, выводит на вопрос о русских, живущих вне России. Что такое "русский мир" для нас и что именно Россия может сделать для его поддержания?

Николай Силаев: Изначально идея "русского мира" была простым способом обсуждать проблемы русских за рубежом, прежде всего на Украине и в Казахстане, не в связи с ирредентизмом.

Главная задача "русского мира" заключалась в сохранении культурного и духовного единства без подрыва территориальной целостности соседних государств. Однако со временем на первоначальную идею "русского мира" навесили много дополнительной нагрузки.

Обратили внимание на наших друзей, которые говорят по-русски, но не являются русскими, и стали рассматривать "русский мир" расширительно, в том числе как евразийскую идею. В итоге, с одной стороны, в "русском мире" под вопросом оказалась собственно русскость, с другой стороны, те, кто не желал сохранения духовного единства русских в России и за рубежом, быстро перетолковали идею, объявив ее именно ирредентистской.

Удастся ли когда-либо возродить "русский мир" в его первоначальном замысле – это большой вопрос. Мне не совсем понятно, как говорить с постсоветскими странами, которые форсируют национальное строительство по принципу "одна страна – один язык – один народ", по поводу русских, проживающих на их территории. Наверное, нам ничего не остается, кроме возвращения, репатриации русских в Россию.