На этой неделе "Форум будущего 2050" в Москве посетил бизнесмен Эррол Маск, отец Илона Маска. Особый ажиотаж в прессе вызвал его отзыв о российской столице. О своих впечатлениях от Москвы и о причинах спада в Европе, о преимуществах китайского народа и трудолюбии африканцев, о понятии глубинного государства, и о том, кто дает указания премьеру Великобритании, о военном потенциале НАТО и своем отношении к Дональду Трампу в интервью РИА Новости рассказал Маск-старший. Беседовал заместитель генерального директора медиагруппы "Россия сегодня", член научного совета при Совбезе РФ, чрезвычайный и полномочный посол Александр Яковенко.

– Господин Маск, я хотел бы поприветствовать вас в Москве на "Форуме будущего 2050". И я очень рад, что у вас появилась возможность приехать сюда. Я хотел бы сказать, что я не профессиональный журналист. Я дипломат. Вот почему это не интервью. Это просто разговор. Я хочу сказать, что сейчас мир переживает переходный период. И многие российские аналитические центры задают вопросы и пишут множество статей о том, что происходит в мире. И для нас очень важно понимать трансформацию мира. Вы много путешествуете. И все мы наблюдаем за тем, что происходит в Соединенных Штатах, в Европе, в Азии, в некоторых других местах, конечно, за отношениями между США и Китаем. Итак, мой первый вопрос в качестве начала нашей беседы: что происходит в Соединенных Штатах? И каковы там тенденции? Потому что мы понимаем, что при Трампе США вступают в переходную фазу. И ваш сын тоже является частью этой большой игры. И он хочет многое изменить к лучшему в этой стране. А поскольку Россия и Соединенные Штаты являются двумя мировыми державами, для нас очень важно понимать, что происходит в США, какова стратегия и каковы цели? И поскольку вчера вы сказали мне, что посетили США в апреле и у вас было много впечатлений, которые мы привезли с собой.

– Да.

– Так что же там происходит?

– Что ж, да, вы довольно хорошо это описали. В прошлом году в это же время я был в США. В прошлом году, в июне (я был там в июне, июле и позже, в декабре) настроение, особенно в июне и середине прошлого года, было очень и очень подавленным. Люди были весьма и весьма подавлены и очень обеспокоены действиями правительства и направлением, в котором двигались США. Общее ощущение у многих людей – это американцы и члены моей семьи и так далее: "куда мы идем", "они по сути разрушают США", "они превращают Соединенные Штаты в непригодную для жизни страну". Таково было общее мнение. И я не преувеличиваю. Это был вопрос: "Куда мы движемся? Мы приехали в Америку, чтобы попасть туда, где все должно быть хорошо. А теперь они разрушают страну". Этот Байден, кем бы он ни был… Явно он не был президентом – кто бы ни стоял за ним, так называемое глубинное государство или что бы это ни было…

– Либерализм.

– Они пытались поставить США на колени в прошлом году. Так что люди были очень-очень недовольны, очень обеспокоены. И это было не просто поверхностное беспокойство, это было глубоко укоренившееся беспокойство. И по сути, не только люди в Америке были обеспокоены, – даже там, где я живу большую часть времени, в Южной Африке, и, куда бы я ни ездил, люди просто в целом были обеспокоены развитием событий. Это совершенно не касается России. Это о Европе, Западе и Америке. Как бы то ни было, потом прошли выборы. Очевидно, я почувствовал перемену. И с того момента, как Трамп победил на выборах, все улучшилось почти как по волшебству за одну ночь. Люди в одночасье смогли вздохнуть свободно, в одночасье появилась надежда на будущее. И вот, когда я был там в апреле в течение месяца, я проехал от Северной Калифорнии до Техаса, через все Соединенные Штаты. Я бы хотел сказать, что 80% людей, с которыми я столкнулся, были очень рады и очень благосклонны к новой администрации. Хотя не так. Сто процентов, 100% людей, с которыми я сталкивался, были полны энтузиазма, надежды и улыбались, всех переполняло чувство облегчения от того, что есть шанс, что США не пойдут по тому пути, на котором они стояли. И люди были вполне уверены в завтрашнем дне. Это было так очевидно, куда бы я ни пошел, и даже когда я был в Стэнфордском университете, так было везде.

– То есть существует общая поддержка трансформации. И мы видим это в том, что касается либерализма. Потому что все, что было сделано Трампом (я имею в виду, внутри страны), меняет эту систему. И мы ощущаем сильное сопротивление этой политике. И таким образом вопрос заключается в том, насколько Трамп добьется успеха в этом? Потому что есть так много сложностей.

– Послушайте, Трамп пробыл на своем посту совсем недолго время.

– Да, это так.

– И он многое сделал за очень короткое время, необычайно много за очень короткое время. Но вы упомянули либерализм. "Либеральный" – по-моему, прекрасное слово. Мне нравится это слово. Это прекрасное слово. Но мы говорим о людях, которые являются хаосом, создателями хаоса. Я имею в виду этих так называемых либералов, вы называете их либералами. Я зову их "люди хаоса". Итак, людей хаоса усмирили до такой степени, что даже в последние недели, когда Илон и Трамп вдвоем расчистили площадку от оппозиции… и обратились друг против друга (что может случаться в чрезвычайно стрессовой ситуации), нет упоминаний или признаков этих так называемых творцов хаоса или либералов, как вы их называете. Они прячутся где-то в пещерах.

– Но я хотел бы сказать, что россияне, когда читают о США, часто видят упоминание о глубинном государстве.

– Да.

– И никто не понимает, что это такое. Кто управляет страной? Иногда нам говорят, что даже выборы президента - это решение так называемого глубинного государства. Каким вы видите глубинное государство в США? Как вы это понимаете?

– Я сказал бы, что в каждой стране, которая достаточно давно существует, наверняка, есть глубинное государство старейшин. Обычно вы считаете их старейшинами. Но это не высшая математика, чтобы понять, кто "прикладывает руку" к решению о том, кто должен стать новым президентом. Разумно предположить, что даже в самом правительстве всегда существовал сенат, возвышающийся над народным собранием. Так что вот откуда взялось глубинное государство. Глубинное государство начинает беспокоить человека, когда по сути политики, которых вы считаете политиками в правительстве, на самом деле ими не являются, а просто соглашаются с людьми, которые в какой-то степени неизвестны и которые вроде как принимают все решения. Конечно, в такой стране, как США, которая в значительной степени является капиталистической, где у людей есть собственность, где все кому-то принадлежит, это, в определенном смысле, работает довольно хорошо. Потому что люди, которые владеют чем-то, больше всего заинтересованы в стабильности и так далее. Так что, вы можете себе представить, что некоторые из этих людей могли бы быть в своего рода глубинном государстве.

– Понимаю.

– И это не обязательно так уж плохо. Но неприятно знать, что ваш премьер-министр или ваш президент на самом деле получает указания от кого-то еще. Это неприятно осознавать. И я заметил, например, в Англии у них появился новый парень, Стармер. Я заметил за то время, что он на посту – с прошлого года… Каждый раз, когда возникает какая-то проблема, он, похоже, отправляется в Давос переговорить с людьми там, а затем возвращается, получив, по-видимому, инструкции, что делать дальше. И это немного настораживает.

– Да. Интересно. Вы много путешествуете, и в том числе в Европу. Вчера вы сказали мне, что планируете поехать в Лондон и некоторые другие столицы. Каким вы видите будущее Европы? Потому что мы действительно беспокоимся о будущем Европы. Прежде всего, Европа переживает сильный спад, я имею в виду, в экономическом смысле. Она становится менее конкурентоспособной, чем была раньше.

– Да.

– И вы видите, что идет спад экономики, особенно в Германии. Это, во-первых. Во-вторых, конечно, мы видим милитаризацию Европы. Они решили потратить где-то около восьмисот миллиардов долларов на перевооружение.

– Да.

– И они готовятся к войне с Россией. И сейчас об этом открыто говорится на политическом уровне, что нас весьма настораживает. Но без здоровой экономики вы просто не сможете подвинуться далеко. Как вы считаете, каков уровень жизни в Европе. Вы бываете в Азии, теперь вы в России. Что вы думаете по этому поводу?

– Все великие общества, как мы знаем, переживают взлеты и падения. Европа была на подъеме сотни лет. И многое из того, что мы знаем в современном мире, появилось из Европы. Одежда, которую мы носим, автомобили, на которых мы ездим, освещение, которым мы пользуемся, и так далее – все это идет из Европы. Так что Европа была источником практически всего, что мы знаем сегодня. Но это правда, что с распространением социализма, как я это вижу, в Европе желание людей работать ослабевает. Зачем работать, если я могу получать деньги, не работая? Таким образом, желание работать ослабевает. И потом, когда вы видите, что страна постоянно повышает налогообложение, то это не та страна, в которую вы не хотели бы попасть – вы уезжаете из нее. Вы переезжаете в страну, где снижают налоги, а не повышают их уровень. Так что страны в Европе, которые повышают налоги, социализировались до уровня "не работай, все в порядке, тебе не надо работать". И все это противоречит тому, за что всегда выступала Европа. Так что, если бы вы попросили людей, живших 100 лет назад, вернуться и посмотреть, что произошло, я думаю, они были бы очень разочарованы. В то же время уровень IQ, интеллект и все такое по-прежнему есть, по-прежнему есть в Европе. И я бы не стал сбрасывать со счетов Европу. В том что касается военного вопроса, я увидел, что объединенные вооруженные силы НАТО примерно в 10 раз больше российских вооруженных сил. В 10 раз.

– Даже больше.

– Даже больше. Это смешно. Эти объединенные силы НАТО в 10 раз больше российских, и все равно они изображают Россию (и я говорю как посторонний) как своего рода угрозу. Но ее просто не может быть. Очевидно, речь идет о создании страшилки, чтобы держать население в узде. Я помню, как ездил в Германию в 80-х годах, и все были очень обеспокоены тем, что Россия вот-вот вторгнется из Восточной Германии. И все были очень обеспокоены – люди, с которыми я разговаривал. И я поехал в Восточную Германию, потому что они были готовы продавать товары в Южную Африку. Южная Африка, которая находилась под санкциями, покупала товары из Восточной Германии. Так что мы могли бы кое-что купить. VARTA – не знаю, помните вы или нет. VARTA – очень крупная компания, вероятно, самая известная на сегодняшний день в мире по производству аккумуляторов и не только. Она была в Восточной Германии. Так что в те дни мы могли покупать товары у VARTA. И, конечно, когда я попал на ту сторону, там не было никакой такой угрозы.

– Никакой. Нам обещали, что НАТО не будет расширено на территорию ГДР, и все обещания не были исполнены. И все равно мы имеем те же заявления об угрозе со стороны России. Они говорят о вторжение. И, кстати, вчера, когда вы задали вопрос нашему министру Лаврову, вы спрашивали о так называемых альтернативных точках зрения. Ведь вам было очень трудно приехать сюда, потому что было несколько, как вы сказали, телефонных звонков и так далее. Как вы думаете, когда альтернативные точки зрения будут разрешены в Европе и некоторых других местах? Поскольку на сегодняшний день большинство российских СМИ запрещены в Европе, и у европейцев нет доступа к разным точкам зрения. Это печально.

– Когда вы что-то запрещаете, как правило, вы чего-то боитесь. Боитесь - поэтому запрещаете. Но в Европе есть альтернативные точки зрения. Вы можете это видеть в том, что касается выборов в разных местах.

– В Румынии.

– Да, в Румынии, а потом в Польше и так далее. И потом, конечно, Венгрия. И, конечно же, в Германии – АДГ. В прошлом году они даже связались со мной. И спросили, могут ли они взять у меня интервью о том, что я о них думаю и обо всем остальном. И это оказалась компания дам. Очень умные дамы. Которые были весьма здравомыслящими людьми. Так что на выборах этот "воинствующий ястреб", Мерц, кажется, так его зовут, стал канцлером, победив лишь с небольшим отрывом. Я не думаю, что он нравится им. Я думаю, что он – неправильный выбор для Германии. Но пусть попытает счастья, и посмотрим, что получится. Но на данный момент он и… Вы знаете, я считаю, что Макрон своего рода заводила. А Стармер такой… Неприязнь к Стармеру в Британии такова, что 80% людей не хотят его видеть. Люди недовольны правительством. Они сомневаются. Так что не то, чтобы среди людей все было так уж плохо. Я бы сказал, что сейчас люди гораздо более бдительны. И, конечно, это во многом связано с тем фактом, что Трамп был избран. Потому что до избрания Трампа люди были очень подавлены и просто надеялись. Но когда Трампа избрали – он бизнесмен, он рассуждает здраво, я давно его знаю, я сам впервые встретился с ним в 1977 году.

– Так давно?

– Да, я с ним познакомился. Он не знал меня. Я только приехал в Америку в тур ассоциации владельцев недвижимости. И вот он развлекал нас на Манхэттене. Он мой ровесник. Так что я его очень хорошо помню. Он бы меня не вспомнил, я был в составе группы. Но он был очень добр к нам. Он бизнесмен и житель Нью-Йорка. Ньюйоркцы – люди без глупостей. Так что это здорово, это хорошо для всех, это хорошо для этой страны... Вы говорите о Китае. Китай прекрасен. Китайский народ достоин восхищения. Они замечательные люди.

– Это так.

– Они такие умные. Как вы можете быть против китайского народа? Это смешно. Они такие умные. И в то же время они, конечно, отличные конкуренты. Они заставляют тебя шевелиться и постараться сделать лучше, чем они. У нас дела идут не так уж плохо. У меня есть кое-какие дела с китайской компанией, которая производит продукцию только для Китая, но их лаборатории находятся в Кремниевой долине.

– Да, это так.

– И там работает много китайцев, но также много и американцев. Так что это симбиотические отношения.

– Да, но конкуренция очень сильна, и методы, которые были использованы Соединенными Штатами, довольно болезненны не только для китайцев, но и для США.

– Вы имеете в виду пошлины?

– Да, пошлины. Да, именно так. И вопрос в том, насколько хорошо это было просчитано. Потому что я вижу последствия, я вижу задержку с принятием определенных решений. И мы, конечно, боимся конфронтации между Соединенными Штатами и Китаем, потому что нам не нужны торговые войны. Я имею в виду пошлины и все эти вещи, потому что это бьет по мировой экономике. И мы являемся частью мировой экономики, и мы в значительной степени зависим от ее роста. Так что для нас это тоже вызов. Да, я это прекрасно понимаю это. Вы работаете в Африке, и вы проводите там много времени. Африка, вероятно, сегодня является самым быстрорастущим континентом, не считая Азии. Каким вы видите будущее Африки? Насколько успешной будет Африка, скажем, в ближайшие 10-15 лет? Потому что мы вкладываем многое в Африку, а Африка в течение многих лет была колонизирована на новый лад. А европейские страны теряют свое влияние в африканских странах. Но каким вы видите будущее Африки?

– Три недели назад я выступал с докладом в Оксфордском союзе. Тема была: "Должны ли все белые люди быть выселены из Африки?", что звучит глупо, потому что в Южной Африке, где я живу, белые люди и индийцы (из самой Индии, которые оказались в Южной Африке) фактически дают работу остальному населению, если не считать еще правительство. Африканцы очень трудолюбивы. Они очень трудолюбивые люди. Им нравится иметь работу. На данный момент в африканских странах нет как таковых планирования и крупномасштабного ведения сельского хозяйства. Они по-прежнему склонны заниматься натуральным хозяйством и так далее.

Мозамбик... У меня есть дела с ними, немного с ДРК и Замбией. Они более склонны к сближению с Трампом. Скажите мне прямо: "мы хотим быть с Трампом". "Не могли бы вы, пожалуйста, сказать президенту Трампу, пожалуйста, скажите своему сыну, мы хотим быть с вами заодно. Мы верим в вас, мы верим в Бога, и вы верите в Бога". Именно это сказал мне президент Демократической Республики Конго. Трамп верит, я верю, поэтому я хочу быть с Трампом. Так что, да, у Африки большой потенциал. И это прекрасное место. Она по-прежнему нуждается в помощи и управленческих навыках европейцев и выходцев из России или тех, кто может помочь им управлять своими странами. Эти огромные страны, которые довольно часто состоят из сотен различных племен, но есть одна политическая система, которая не имеет никакого отношения к реальной племенной системе. Так, например, в Южной Африке у нас есть Африканский национальный конгресс, который правит. Это коррумпированное правительство. Было доказано, что оно коррумпировано. На самом деле у нас нет ни одного функционирующего государственного ведомства. У нас нет полиции. У нас нет авиакомпании. У нас нет железнодорожной системы. Все эти вещи, которые они унаследовали в идеальном состоянии, теперь несколько обветшали. И в то же время племенной строй в Южной Африке, который состоит из 240 племен, на самом деле все еще цел и находится под контролем вождя, которого, несколько игнорирует правительство АНК западного образца. Так что это очень сложно. Король племен сказал мне, что он мог бы с помощью одного инструктажа дать указание всем племенам Южной Африки, 240 племенам, что-то сделать если он того пожелает. Так что это сложная ситуация.

– Сложный вопрос. И последний вопрос. Вы здесь, в Москве, уже четыре дня. Планируете ли приехать снова?

– Да, Москва просто великолепна. У меня было представление из старого фильма или чего-то еще, что я мог видеть. Но обычно это старые фильмы. Я понятия не имел, что Москва такая, какая она есть. Она наиболее – мы говорим не о чем-то незначительном – она наиболее красивый город, столица в мире. Думаю, ни одна столица в мире не сравнится с Москвой. Ни одна.

– Есть один конкурент – Санкт-Петербург.

– Санкт-Петербург – я не видел его. Я ничего не знаю о нем. Я говорю о столицах.

– Господин Маск, спасибо большое. Это был Эррол Маск, Москва, "Форум будущего", 10 июня 2025. Спасибо.

– Спасибо.