Востоковед Каринэ Геворгян рассказала, могут ли турки выдавить русских с Кавказа
"Я не исключаю, что американцы готовы пустить Турцию в расход, как Украину"

Может ли Россия окончательно уйти из Закавказья, где присутствовала более трехсот лет? Этот вопрос все чаще задают аналитики. Грузия потеряна, в Азербайджане растет турецкое влияние, Армения после утраты Карабаха явно дрейфует в сторону Запада. Турция стремится взять на себя роль главного модератора процессов в регионе и говорит об установлении "нового порядка". Действительно ли мы наблюдаем "конец истории" России в Закавказье? Этот вопрос мы обсудили с востоковедом Каринэ Геворгян.

 – Недавние события в Закавказье, прежде всего прекращение существования Нагорно-Карабахской республики и уход из Карабаха российских миротворцев, серьезно изменили геополитический "пейзаж" региона. Есть подозрения, что вскоре могут попросить "на выход" и последнюю российскую военную базу в Армении – 102-ю базу в Гюмри. Некоторые аналитики прямо говорят, что пора признать очевидное: 300-летняя история России на Кавказе подошла к концу. Россия уходит с Южного Кавказа. Насколько оправдана эта точка зрения?

– Процесс потери Россией ее позиций на Южном Кавказе начался в интенсивной форме еще до 2008 года и продолжался всt это время. Тогда, в августе, произошел военный конфликт с Грузией, который привел к разрыву отношений между странами. Интенсифицировался процесс сближения Азербайджана с Турцией. Неизбежно нужно было ожидать, что в конечном итоге возьмутся и за Армению.

Справка "МК"

Весной 2008 года в Армении произошли события, которые в РФ считают успешным предотвращением попытки цветной революции. На очередных президентских выборах победил Серж Саргсян. Однако его соперник, первый президент Армении Левон Тер-Петросян, отказался признать поражение. Массовые акции протеста его сторонников в центре Еревана завершились столкновениями между полицией и демонстрантами, в результате которых погибли 10 человек. В событиях активно участвовал член предвыборного штаба Левона Тер-Петросяна Никол Пашинян, который призывал протестующих не расходиться и строить баррикады. За организацию массовых беспорядков он впоследствии был осужден на семь лет лишения свободы.

– Наступила весна 2018 года, в Армении произошла "бархатная революция", в результате которой к власти пришла команда во главе с участником событий 2008 года Николом Пашиняном. Армения всегда считалась оплотом России, это страна, в которой находится российская военная база. Но сегодня, после карабахских событий, в Армении лишь 10% населения считают, что Россия является гарантом безопасности страны.

– Почему вы назвали именно 2008 год в качестве "точки отсчета"? В том году Россия вмешалась в ситуацию в Грузии и признала Абхазию и Южную Осетию, а потом поставила там свои военные базы. Разве это не означает, что она укрепила свои позиции?

– Она укрепила свои позиции только в Абхазии и в Осетии, но начала терять их южнее. Эти базы не являются заменой нашей базе в Армении, потому что 102-я военная база в Гюмри – это не просто база, это еще целая система объектов, созданных для обеспечения безопасности самой России. Там стоит система ПВО, там расположены объекты раннего предупреждения о ракетном нападении на Россию с юга. Не будем забывать, что Турция является членом НАТО. И не будем забывать о геополитических интересах России в странах так называемого "глобального Юга". Сегодня Россия имеет позиции в Крыму, в Сирии и в Армении. Это создает треугольник, позволяющий контролировать достаточно большое пространство Ближнего и Среднего Востока. В случае, если из треугольника выбивается Армения, это создает очень серьезные проблемы для защиты наших интересов на Ближнем и Среднем Востоке и даже в Африке.

– Все-таки разве август 2008 года не был триумфом России?

– Я хочу сказать, что само по себе решение Саакашвили начать войну против Южной Осетии, где стояли российские миротворцы, означало, что к этому моменту российские позиции в этом регионе уже были серьезно ослаблены. Раньше ни один руководитель Грузии о таком даже подумать бы не осмелился. Но Россия подошла к той черте, когда Саакашвили мог это совершить – напасть на российских миротворцев. Далее РФ вмешалась в эти события, защищая наших миротворцев и мирных жителей. Эта ситуация стала спусковым крючком для разрыва отношений с Грузией. Сейчас есть слабая надежда на то, что эти процессы удастся развернуть вспять. Потому что то, что происходит на Южном Кавказе, как минимум не устраивает Иран, для которого многие процессы, включая те, которые связаны с Арменией, это как нож к горлу. За событиями в регионе довольно внимательно наблюдают из многих южных столиц: и из Каира, и из Эр-Рияда, и из Нью-Дели. Китай это в меньшей степени волнует. Мне представляется, что у Китая в этом регионе в большей степени экономические интересы, а не политические. Что касается России, Ирана и Индии, то их интересы связаны с проектом "Север-Юг". И иранская, и индийская стороны заинтересованы в диверсификации инфраструктуры и путей коммуникаций. Они заинтересованы в том числе и в сухопутных коммуникациях. То есть, например, чтобы связь между Россией и Ираном осуществлялась не только через Каспийское море, но и через весь Кавказ, включая и Азербайджан, и Армению, и Грузию. И чтобы эти коммуникации не находились под контролем враждебных сил, способных их внезапно перекрыть. В этом и состоит позиция этих двух стран, во взаимоотношениях с которыми Россия, безусловно, заинтересована. Это крупные страны, достаточно авторитетные и мощные. Я бы даже сказала, что Иран – это восходящая держава.

– Как вы считаете, к чему приведут нынешние события в Грузии, то есть разворот ее нынешнего руководства от Запада? Это вернет Грузию в орбиту российского влияния?

– Насчет российского влияния – я бы даже не формулировала это так. Но то, что позиции России в Грузии даже после 2008 года не вполне были потеряны, – это факт. Мы обеспечиваем Грузию электроэнергией и газом. Там работают некоторые российские компании, невзирая на отсутствие дипломатических отношений. Я считаю, что просто нужно признать, что нынешние грузинские власти, осознав геополитическое положение Грузии, стали более трезво относиться к происходящему с тем же Западом. К тому же, по всей видимости, у них имеются очень серьезные договоренности с Пекином.

– В Грузии, во всяком случае, в ее регионе Аджария, серьезно растет влияние Турции. Началось это при Саакашвили, который открыл турецко-аджарскую границу и дал "зеленый свет" турецкому бизнесу. В Аджарии, как известно, живут грузины-мусульмане. В то же время растет влияние Турции и в Абхазии. Турция всерьез и надолго приходит на Южный Кавказ, замещая РФ?

– Турция имела геополитический проект, разработанный совместно с англичанами, – план "Туран". Этот проект поддерживали самые разные страны. Например, Япония очень поддерживала этот проект и в том числе немало его финансировала. Но деньги имеют свойство заканчиваться – они и закончились. Теперь сама Турция имеет достаточно много проблем. И приоритетом для Турции становится решение курдского вопроса, о чем Эрдоган в последнее время говорит, и действует он, кстати, в этом направлении, а также укрепление интересов к югу от ее границ. Он говорит о необходимости продолжения военной операции на западе Ирака против военизированных формирований Рабочей партии Курдистана (РПК), и не только про это. Я думаю, что поэтому как раз Турция рискует потерять те позиции, которые она заняла ранее на Южном Кавказе. Еще в 2020 году можно было говорить об экспансии Турции. Но сейчас, мне кажется, что намечается тенденция к снижению влияния Турции в этом регионе, включая, кстати, Азербайджан, что я тоже замечаю. Я вижу, что руководство Азербайджана как-то пытается дрейфовать в сторону от Турции.

– Курдский вопрос действительно так обострился? В прежние времена политика Советского Союза состояла в том, чтобы поддерживать курдов. Как вы считаете, сейчас России стоило бы последовать этой традиции?

– Я думаю, что Россия достаточно занята сегодня на украинском театре военных действий. Но страны, дружественные России, такие, как Иран, имеют достаточно ресурсов для того, чтобы переформатировать ситуацию в регионе. Недавние переговоры президента иракского Курдистана Нечирвана Барзани в Тегеране стали неожиданностью для многих, потому что иракский Северный Курдистан как раз ориентировался на Анкару, а не на Тегеран. Я думаю, что тут произошел очень серьезный перелом. Сейчас очень заметно после этих переговоров, что Иракский Курдистан меняет ориентиры и начинает сближение с Ираном. Поэтому еще вопрос, удастся ли Турции удержать свои военные базы на территории Иракского Курдистана. По всей видимости, нет. Скорее всего, Иран это выставил в качестве условия. Я напомню, что и багдадское руководство требовало, чтобы Турция убрала свои базы с территории иракского Курдистана. Их там три.

– То есть Турция не сможет действовать одновременно на всех направлениях, и ее влияние будет постепенно падать?

– Да. При этом она имеет очень серьезные внутренние экономические проблемы. Сейчас заявлено, что турецкая армия должна быть пополнена 25 тысячами военнослужащих. Ранее Иран разместил 100 тысяч своих военнослужащих у границы Азербайджана, Армении и отчасти Турции. Плюс еще 40000 бойцов Корпуса стражей исламской революции (КСИР). Эрдоган в ответ тоже заявил, что и он усилит свое присутствие в регионе, но более 40000 контингента ему тогда собрать не удалось. Надо понимать, что просто количественно потенциал Ирана превышает возможности турецкой стороны. При этом я напомню, что у Ирана хорошее современное вооружение. А Турция – это страна, зависящая от экспорта и импорта, в том числе и комплектующих для тех вооружений, которые она сама производит. Эрдоган 9 мая должен был полететь в Вашингтон, и уже было готово соглашение, по которому Турция получала серьезные льготные возможности для того, чтобы стать "цехом" по производству вооружения для НАТО и Соединенных Штатов. Ведь Турция благодаря России обладает достаточными возможностями для производства электроэнергии, необходимой для того, чтобы запустить военную промышленность.

– Вы имеете в виду, что Россия строит в Турции АЭС "Аккую"?

– Не только, Россия и газ туда поставляет. Поэтому у Турции потенциально достаточно электроэнергии для того, чтобы производить вооружение для стран НАТО. В Европе энергетический кризис не позволяет запустить ВПК так, чтобы он работал на большую конвенциональную войну. Оружия не хватает, и это достаточно критично. Во Франции гасятся энергоблоки, Франция теряет доступ к урановым рудникам. Это все привело к тому, что именно Турция была выбрана в качестве страны, которая могла бы восполнить нехватку оружия. Но что-то не срослось. Поэтому Эрдоган 9 мая не полетел в Вашингтон. И соглашение, которое я читала, очень льготное, сулившее Турции большие возможности, все же подписано не было. Хотя некоторыми своими частями оно действующее. Турция производит вооружение, в том числе и для Украины.

– А почему был отменен визит Эрдогана в США?

– У меня складывается впечатление, что Турция сейчас ищет "патрона". Она всегда больше ориентировалась на поддержку Великобритании, но сейчас, по всей видимости, отношения между Лондоном и Анкарой будут несколько охлаждаться. Поэтому Эрдоган и руководство Турции пытаются вступить в более доверительные отношения и с КНР (судя по визиту в Пекин министра иностранных дел Хакана Фидана и его риторики там), и с Соединенными Штатами, которым явно не до этого. Там то Трампа судят, то выборы на носу и масса своих собственных проблем. Видимо, поэтому Турции сказали немного подождать. С другой стороны, американцы, возможно, не подписали это соглашение, потому что недовольны стремлением Эрдогана усидеть на всех стульях разом. Они решили указать ему его место. Учитывая то, что именно американцы поддерживали курдские образования на Ближнем Востоке, я не исключаю, что американцы готовы пустить Турцию в расход, как и Украину.

– Американцы поддерживали курдов для сдерживания Турции, насколько я понимаю?

– Американцы поддерживали курдов как фактор, который можно было как орудие развернуть в любую сторону.

– Получается, что мы сами усиливаем энергетический потенциал Турции, строим там атомные электростанции, даем ей газ, а Турция производит оружие и отправляет его на Украину?

– Это вопрос не ко мне. Когда были взорваны "северные потоки", для меня было совершенно очевидно, что те, кто это сделал, хотели, чтобы все потоки энергоносителей, которые идут из России на Запад, были канализированы через Турецкую республику.

– То есть вы считаете, что Турция могла приложить руку к этому?

– Нет, у меня нет никаких оснований это утверждать, но она была заинтересована в этом. У них, кстати, прекрасные глубоководные водолазы. Все говорили о том, что подразделения, которые могли подготовить эти взрывы, есть у англичан, но у турок тоже они есть.

– Грузия играла роль основного транспортного транзитного коридора до последнего времени. Если сейчас будет открываться коридор через Азербайджан и Нахичевань в Турцию, то Грузия теряет это свое значение?

– Да нет, там же две железные дороги. Одна идет через Грузию и Армению, другая – через Азербайджан. Тут надо понимать проблемы самого Азербайджана. За последнее время из Азербайджана частных капиталов было выведено до 60 миллиардов долларов, притом в британские офшоры. При этом Ильхам Алиев обратился к Международному валютному фонду с просьбой выделить кредит в 5 миллиардов долларов. Все эти годы он тратил деньги на закупку вооружения, так как главная задача была отвоевать Карабах. Но сейчас Азербайджан, видимо, находится в не столь благоприятном положении, как раньше. Кроме прочего, за это время в Азербайджане так и не была возведена новая дамба и плотина у Мингечевирского водохранилища в Евлахском районе. Недавно река Кура вышла из берегов, серьезное наводнение затронуло Грузию, Армению и Азербайджан. Сейчас российские рабочие восстанавливают железнодорожное полотно в Армении, которое принадлежит РЖД. Но были также затоплены и южные районы Грузии, где, кстати, в основном азербайджанцы проживают, там очень серьезные разрушения. Пострадали и территории самого Азербайджана, в частности, Газахский район (там даже рухнул мост, а в Евлахском районе обрушилась плотина Карабахского канала – М.П.). Этот натиск воды мог нанести ущерб и Мингечевирской плотине, которая построена в 1953 году и, как писали азербайджанские специалисты, с немалыми нарушениями, и ее невозможно отремонтировать. Можно только новую дамбу возвести. Но новая так и не возведена. Построить новую дамбу могла бы Россия, но в связи с риском санкций Алиев не обращается к РФ за помощью. Так что опасность остается. Этот факт свидетельствует об уязвимости Азербайджана.

– Турция всегда является просто инструментом НАТО или же способна проводить самостоятельную политику?

– Турецкая элита используют свое геополитическое положение для того, чтобы максимально повысить собственный суверенитет. Но эта страна сильно зависит от экспорта-импорта и практически не имеет на своей территории серьезных полезных ископаемых, в отличие от Ирана, у которого там полная таблица Менделеева, включая собственный уран. Поэтому Турция не может себе позволить самостоятельность и вынуждена лавировать. Наверное, любая страна на ее месте так бы и поступала. Поэтому, с одной стороны, турецкое руководство в любом его варианте достаточно опытно для того, чтобы вести переговоры и получать преференции, с другой стороны, у него высокий уровень зависимости.

– Но возможен ли новый вооруженный конфликт на Южном Кавказе? Или прямое включение Турции в конфликт на Украине?

– Я несколько иначе смотрю на ситуацию на Южном Кавказе. Я вижу, что Израиль и Турция, которые ранее оказывали серьезную помощь Азербайджану, заняты каждый чем-то своим. А вот то, что сделал Пашинян с этими 4 селами в Тавушском районе, это довольно любопытная история. Потому что вроде бы он все отдал по требованию Баку, но нигде это не легитимизировал, ни в парламенте Армении, ни в министерстве юстиции. И я думаю, что как раз Пашиняну его западные кураторы предлагают большую помощь, чтобы, воспользовавшись теми сложностями, которые сегодня есть у Азербайджана, осуществить реванш. С одним условием: изгнать Россию. Я не исключаю таких планов. Тем более, что Западу совершенно все равно, что будет с Арменией. Главное – выдавить Россию и российское военное присутствие из Армении, вот и все.

– Реванш с каким результатом?

– Естественно, он проиграет. Естественно, Запад Армению обманет. Это обман, безусловно, но Пашинян думает, что его-то уж точно не обманут. Он может в это верить, а Западу нужно лишь, чтобы Россия ушла из региона. А что будет потом, его не волнует. В Армении есть до двухсот тысяч разных НКОшных сектантов. Есть и просто религиозные сектанты. Да и Пашинян не принадлежит к Армянской апостольской церкви, о чем он заявлял сам. Он член секты, которая называется "Слово жизни". Равно как и его жена. Поэтому они очень негативно оба относятся к Армянской апостольской церкви. Я не знаю, что там у него в голове, но во что-то он, видимо, верит. И он на что-то надеется, или, может быть, ему дали личные гарантии какие-то.

– 21 мая Пашинян встретился с замглавы ЦРУ Дэвидом Коэном. Как вы думаете, с чем это связано?

– Ну вот с тем и связано. Давай, парень, делай все для того, чтобы Россию выдавить. И, кстати, американцы сильно им недовольны, потому что, проводя такую политику, он потерял поддержку армянской диаспоры. 2 миллиона американских армян – это, конечно, капля в море, но серьезная такая, весомая капля в американской предвыборной ситуации. Все диаспоральные сообщества практически Пашиняна жестоко осудили за его торопливость в передаче территорий. Пашинян очень потерял свои позиции как раз в глазах западных кураторов именно из-за того, что не смог наладить отношения с диаспорой.

– Каковы перспективы оппозиции? Насколько реален уход Пашиняна?

– Что касается системной оппозиции в парламенте и так называемых "бывших", то они значимого авторитета в обществе не имеют. Поэтому поддерживают они или не поддерживают движение архиепископа Баграта – это дело десятое. Здесь уже совершенно другие силы вышли на арену.

– Но вот эти силы могут добиться успеха, как вы считаете?

– Они могут добиться успеха, и они будут добиваться этого успеха. Вопрос, что может послужить качественному продвижению к этому успеху? Я пока на него ответить не могу.

– Новые боевые действия на Южном Кавказе возможны? Возможно, в более расширенных масштабах?

– Я полагаю, что вряд ли могут быть расширены боевые действия. Иран начеку, и именно он угрожает в случае начала боевых действий вступить в войну. У Ирана 140 тысяч военнослужащих, повторяю, стоят на границе.