В этом году выборы в США уникальны не только потому, что один кандидат может в любой момент сесть в тюрьму, а другой перестать быть дееспособным. Выборы 2024 г. – повторный розыгрыш предыдущей президентской кампании 2020 г. для обоих кандидатов, попытка доказать, что тогда они были правы. Об американской политике, которая пока влияет на весь мир, Федору Лукьянову рассказала руководитель Центра североамериканских исследований Национального исследовательского ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН Виктория Журавлева.

Федор Лукьянов: Мягко говоря, очень специфические кандидаты в этом году в Соединенных Штатах, все может случиться. Были ли прецеденты, когда меняли кандидата на финальной стадии, когда все уже утверждено? И есть ли процедура для этого?

Виктория Журавлева: Отбор кандидатов от партии происходит в США в ходе первичных выборов. Только последние пятьдесят лет в этом отборе участвуют все граждане. И за это время кандидатов на финальной стадии не меняли. Это достаточно проблематично сделать – в каждом штате свои правила и сроки для каждой из партий, партиями же и установленные. У каждого этапа есть дедлайны, нарушение которых приводит к санкциям со стороны партийного комитета. Очень важна последовательность различных действий, на которые нужно заранее регистрироваться, заранее все готовить.

Можно предположить только один этап, на котором чисто теоретически можно произвести замену кандидата – Национальный конвент партии. В таком случае новый кандидат будет избираться прямым голосованием в ходе Конвента. Но прецедентов пока не было.

В этом году выборы уникальны не только потому, что один кандидат может в любой момент сесть в тюрьму, а другой перестать быть дееспособным. Выборы 2024 г. по сути – повторный розыгрыш предыдущей президентской кампании 2020 г. для обоих кандидатов.

И для них, и для обеих партий это попытка окончательно заявить, что тогда они были правы.

Для Трампа это возможность переиграть 2020 г. и показать, что он в прошлый раз победил, и сейчас у него есть возможность. Для Байдена и Демократической партии – возможность доказать, что никакого подлога не было в 2020г., победа была честной, все обвинения со стороны крайне правых голословны.

Федор Лукьянов: То есть это, как в хоккее, плей-офф называется, когда серия матчей на выбывание? (Смеется)

Виктория Журавлева: Наверное, да. Доказать, что тот результат был неверный – или наоборот, как для Демократической партии – показать, что все-таки, несмотря на все инсинуации со стороны правых консерваторов, именно Байден победил. Вот его успешные четыре года, и окончательный выбор сегодня подтверждает, что они действительно успешны, и страна на верном пути.

Федор Лукьянов: Трамписты получили шанс взять реванш. Я слышал такую версию, что они пытаются учесть ошибки первого президентства Трампа, когда все было хаотически и, самое главное, он пришел, можно сказать, один. Саботаж со стороны истеблишмента похоронил почти все, что он хотел. Сейчас вроде бы готовятся кадры, чтобы осуществить фундаментальную зачистку госаппарата буквально в первые сто дней. Как вам кажется, реально ли это? И бывало ли такое, что приходит президент и действительно меняет антураж?

Виктория Журавлева: С одной стороны, любой президент, приходя в Белый дом, всегда максимально меняет свое окружение. Это не только администрация, которая сменяется полностью, но это и верхние слои всех исполнительных ведомств, так называемые политические чиновники. Чем дольше Америка живет в идейном противостоянии демократов и республиканцев, тем большее количество людей президент старается изменить на ключевых постах, чтобы быть в своем кругу, чтобы хотя бы в рамках исполнительной власти иметь возможность продвижения своей повестки. Это очень сложно стало в условиях противостояния, потому что законодательная власть существует сама по себе, и если ее контролирует оппозиционная партия или даже, как сейчас, разделенный Конгресс между партиями, то повестка президента остается просто повесткой, решения не проходят или очень сложно реализуются.

Исполнительная власть – это тоже такая бюрократическая машина, толстый бюрократический слой, который не сильно подчиняется президенту, как ни парадоксально. И мы в те четыре года Трампа очень хорошо это увидели.

Да, можно поставить своих ключевых людей, но дальше совершенно легко президент может получить тихое противостояние этой самой бюрократии, которая подчиняется закону о гражданской службе. Первая его редакция была принята еще в 1883 г., это Закон Пэндлетона, который был направлен как раз на то, чтобы отделить чиновничий аппарат от партийного, сделать его независимым от политических веяний. После Уотергейта его пересмотрели, и сейчас американская бюрократия живет по Закону о реформе гражданской службы" 1978 года. По этому закону чиновник проходит конкурс и заключает договор с конкретным ведомством федерального правительства на выполнение конкретных функции. Его договор никак не зависит от выборных циклов. Он просто обычный чиновник, который выполняет свои действия. До этого обычного чиновника президенту достаточно сложно дотянуться.

Здесь очень важно, насколько ключевые люди, которых он назначает, влиятельны именно в том ведомстве, куда их назначают, какие у них есть возможности для того, чтобы хоть как-то двигать людей и хоть как-то на них воздействовать. И это та сложность, с которой столкнулся Трамп. То, почему он заговорил о глубинном государстве. Он столкнулся с бюрократией, которая подчиняется своей логике, обеспечивает преемственность и очень сложно реформируется.

Его не просто так назвали человеком вне системы. Трамп – человек, который помимо того, что играл не по правилам, не имел своих людей в этой системе, система не была на него ориентирована, потому что он не был выращен ею. Хорошо, он поставил своих руководителей в ведомства, но они такие же, как он. Да, лично преданы ему, но не имеют никаких связей со своими чиновниками. Получается, что он пачками пишет исполнительные указы, руководитель пытается реализовывать их через свое ведомство, а они вязнут в бюрократической машине.

Федор Лукьянов: У Трампа еще была проблема в силу личных качеств. Он совершенно взбалмошный человек. Даже те, кто изначально его поддерживали, например Джон Болтон, в итоге разругались с ним в пух и прах, потому что он просто не умеет выстраивать коммуникацию даже со сторонниками.

Виктория Журавлева: Да, конечно, основная характеристика Трампа – это эмоциональность. Он живет в рамках своего видения, все у него зависит от того, с какой ноги он сегодня встал. Соответственно, у него есть очень узкий круг людей, которых он считает преданными лично ему (в основном это семья). Все остальные будут работать с ним, насколько вытерпит он и насколько вытерпят они. Это была сложность с его первой администрацией. Люди, с которыми он пришел, уставали и уходили, а на ходу очень сложно найти тех, кто готов с таким президентом работать.

Была еще одна сложность. Трамп ведь тогда победил – к удивлению многих и самого себя тоже.

Это был президент, который, на самом деле, не был готов к тому, что ему надо будет четыре года что-то делать со своей страной. Ему нужно было победить – все.

Доказать что-то себе, возможно, своему окружению. Но что делать дальше после победы, каким образом управлять этой бюрократией, не имея никаких связей и понятия о том, как она работает? К тому же сыграло роль противостояние либерального истеблишмента, либеральных СМИ, желание с самого первого дня вытеснить этого президента, как инородное тело.

Большой вопрос, готов ли он ко второму президентству или это опять то же самое? У меня ощущение, если тогда для него было просто по кайфу – поиграл в выборы, "о, надо же, победил", – то сейчас ему очень важно победить, чтобы доказать, что 2020 г. был случайностью, показать, что "все-таки они выбрали тогда меня, вот видите, сейчас они голосуют за меня". Но опять же, а что там за пропастью? Мне кажется, к этому он также не готов, как и в 2020 году.

Федор Лукьянов: Вообще все, что мы знаем о Трампе – не только как о президенте, а и о его публичной активности, показывает, что он никогда не менялся и в этом плане вряд ли изменится.

К вопросу напряженности: сейчас открыто говорят, что, чем бы ни закончились выборы, возможны акты гражданского и прочего противостояния – вплоть до уличных беспорядков. Или одна, или другая сторона будет настолько не удовлетворена, что попытается изменить результат другими методами. Это преувеличение или, как вам кажется по опыту изучения Америки, напряжение действительно столь высоко?

Виктория Журавлева: Думаю, что здесь, конечно, есть доля нагнетания. Все очень сильно испугались после попытки захвата Капитолия 6 января 2021 года. Это был шок. Сама фигура Трампа теперь ассоциируется с этим событием.

Если послушать избирателей, которые за него когда-то голосовали, то для многих 6 января стало пределом. Они не готовы опять голосовать за Трампа, именно потому, что тогда произошло. Его фигура вызывает ожидание и страх того, что подобное опять может случиться.

Но у опасений есть и объективные основания, потому что либеральная и консервативная Америка сегодня совсем разные, и смотрят они в разные стороны.

Поляризация – это одна из родовых черт Америки.

Соединенные Штаты – идейная смесь либерализма и консерватизма, парадоксальная смесь.

Федор Лукьянов: Это ведь очень идеологическая страна, в отличие от многих других.

Виктория Журавлева: Страна идеологическая, традиционная, религиозная и одновременно либеральная. С одной стороны, это ее механизм развития – сочетание несочетаемого. С другой стороны, в определенный момент этот механизм дает сбой и начинает блокировать любые изменения, повышает конфликтность как во власти, так и в обществе. Именно это происходит последние двадцати-тридцати лет – нарастающий конфликт и противостояние либералов и консерваторов.

Если мы посмотрим на праймериз, Никки Хейли, которая представляла другую Республиканскую партию, консервативную, но умеренную, практически нигде ничего не набрала. Это может свидетельствовать в том числе о том, что Трампу все же удалось изменить партию и сильно ее сместить вправо.

Федор Лукьянов: Получается, в обществе спрос на крайности?

Виктория Журавлева: Спрос на крайности очень высок. Причем это система, которая сама себя подпитывает. Чем меньше американцы довольны тем, что происходит в федеральном правительстве, тем больше они склонны придерживаться крайних идей, тем больше склонны доверять тем, кто кричит: "Мы сейчас все изменим!" А обычно так кричат представители крайнего сектора – как левого, так и правого. Получается, это разговор, в котором они не слышат друг друга, а, соответственно, боятся.

Федор Лукьянов: Последний вопрос, для расширения горизонта. Был прецедент в Соединенных Штатах в XIX веке, когда президент проигрывал, а потом возвращался. Гровер Кливленд – демократ, был 22-м, а потом 24-м президентом. Разница была между первым и вторым сроком после паузы? Или он продолжил делать то, что начал в первый срок?

Виктория Журавлева: Он как раз пример того, как можно быть последовательным, даже несмотря на промежуток, и того, что можно выйти и потом зайти опять.

Но, если мы пытаемся вынести из этого какой-то исторический урок для Трампа, то сегодня это не совсем релевантно, потому что это была совсем другая историческая эпоха и совсем другой период. К тому же это был президент из системы. И даже тогда, кстати говоря, это был очень интересный пример, потому что Кливленд был не очень в ладах с этой системой, в его случае – с партийными боссами Один из моментов его президентства – это как раз конфликт с ними, это, в общем-то, причина того, почему он и не переизбирался сразу после первого срока.

Мне кажется, что, пытаясь предсказать, чего можно ждать от Трампа, стоит прежде всего ориентироваться на две вещи: личность президента (что мы знаем про Трампа) и окружающая среда (в данном случае – это раскол, о котором говорили выше). Соответственно, Трамп – достаточно последовательный в своей непоследовательности, неформальности, в нежелании следовать каким-то условным общим рамкам президент.

И есть страх системы, что он будет продолжать делать все так, как он делал раньше. Это его ориентация на максимально лояльных ему людей, которые могут быть совершенно не профессиональными, но главное – преданными ему. Основное желание по-прежнему – вытеснить его из системы. Система не справилась с этим до конца в прошлый раз, и она будет пытаться сделать это сейчас. Это тревожный момент на следующие его четыре года, потому что если они превратятся в очередное разыгрывание импичмента или доказывание того, что он не так победил, то это тупик.

Федор Лукьянов: Зато нам всем интересно очень.

Виктория Журавлева: Ну да, разве что – как театр.