Global Times
Китай

Джон Миршаймер: конечным результатом украинского кризиса станет замороженный конфликт без подлинного мирного соглашения

Перемирие в конфликте на Украине будет заключено не позже 2025 года, заявил американский политолог Джон Миршаймер в интервью Global Times. Однако Запад продолжит провоцировать Россию и попытается дестабилизировать обстановку в новых регионах.

24 февраля - годовщина начала конфликта на Украине, который идет уже два года и конца ему не видно. Почему его не удается разрешить? Эволюционировало ли западное мышление в отношении "победы над Москвой" за время вооруженных действий? Как кризис влияет на глобальные геополитические сценарии? По мере приближения второй годовщины конфликта издание Global Times собирает мнения американцев и европейцев.

В третьем интервью серии Джон Миршаймер (John Mearsheimer), политолог, профессор Чикагского университета, объяснил, почему он уже долгое время верит в вину Запада в украинском конфликте и провал американской политики.

Global Times: В предыдущем интервью вы упоминали, что украинский конфликт будет долгосрочной угрозой. Он идет уже третий год. Сколько еще продлятся боевые действия? При каких обстоятельствах они закончатся?

Джон Миршаймер: На мой взгляд, реальные военные действия закончатся не позже 2025 года. Русские возьмут еще больше территорий, чем контролируют сейчас, и наступит перемирие. Конечным результатом будет замороженный конфликт, но без подлинного мирного соглашения. Следовательно, останется опасность, что он снова станет горячим.

Запад, в основном США, не примет такой финальный договор, по которому Россия получает существенную часть украинской территории. Так что даже при замороженном конфликте Вашингтон, Брюссель и Киев пойдут на многое, чтобы незаметно подорвать позиции Москвы в тех регионах, которые последняя взяла под контроль.

В то же время русские приложат все усилия, чтобы украинское государство-обрубок (в оригинале rump state - термин, обозначающий государство, чья территория резко сократилась. - Прим. ИноСМИ) было слабой и нефункциональной экономико-политической сущностью. Получится конфликт, который будет представлять из себя не "горячую войну", а соперничество в области безопасности, когда на одной стороне стоит Россия, а на другой - Украина и ее союзники. Оно станет простираться так далеко, насколько можно охватить взглядом. Это будет очень удручающая ситуация, поскольку этому конфликту действительно конца и края не видно. Острая, глубокая враждебность сохранится надолго. Я не думаю, что в обозримом будущем отношения Москвы с Западом или Киевом наладятся.

- В 2014 году вы сделали ставшее известным предупреждение о том, что НАТО провоцировала Россию на Украине и подводила все к грани вооруженного конфликта, и предостерегли о грядущих неприятностях. Почему голоса, подобные вашим, были проигнорированы?

- Когда в 1990-х годах НАТО решила расширяться, внутри США вспыхнуло крупное сражение. Противники экспансии альянса, в сущности, просто реалисты, говорили, что продвижение на восток приведет к противостоянию с Москвой и в какой-то момент закончится серьезным конфликтом. Им возражала влиятельная группа внешнеполитических либералов, веривших, что Соединенные Штаты - безобидный гегемон, способный придвинуть НАТО к России без дальнейших проблем. В 1990-х годах Россия была очень слаба и никак не могла остановить расширение блока.

Итак, сторонники экспансии НАТО выиграли дебаты. Первое расширение альянса произошло в 1999 году, второе - в 2004. Что крайне важно, в апреле 2008 года НАТО, подгоняемая американцами, заявила, что Украину включат в ряды организации. В то время русские недвусмысленно дали понять, что Киев в НАТО будет представлять экзистенциальную угрозу для Москвы и что они этого не допустят.

Тем не менее, США и их европейские союзники продолжали двигаться на восток и пытаться присоединить Украину к НАТО. В феврале 2014 года разразился серьезный кризис. Именно тогда я написал статью в журнале Foreign Affairs, где отметил, что в значительной степени ответственность за произошедшее несет Запад. Я сказал, что главной причиной кризиса было расширение Североатлантического альянса и в целом усилия США и Европы по превращению Украины в собственный оплот на границах с Россией. Тогда я называл это "удивительно глупым", потому что Москва, очевидно, рассматривала такие действия как угрозу своему существованию. Если мы будет и дальше подталкивать Киев к НАТО, нас будут ждать даже бóльшие неприятности, писал я.

В любом случае, когда в феврале 2014 года грянул кризис, Соединенные Штаты и их союзники с удвоенными усилиями продолжили продвигать присоединение Украины к альянсу. Каждый раз, когда Россия пробовала выработать соглашение на основе переговоров, чтобы избежать конфликта, американцы и их соратники отказывались от диалога. Они говорили русским: Украина станет частью НАТО, примите это. Но те не стали мириться с указанным исходом. И в феврале 2022 года, через восемь лет после первой вспышки конфликта в феврале 2014 года, Москва ввела войска на Украину. Она была полна решимости предотвратить превращение соседней страны в участницу альянса.

- Вы выпустили новую книгу "Как мыслят государства: рациональность внешней политики" (How States Think: The Rationality of Foreign Policy) в соавторстве с Себастьяном Розато (Sebastian Rosato). В ней вы утверждаете, что расширение НАТО было рациональным поступком. Таким же было жесткое противодействие этому со стороны Путина. Как нам следует понимать решения, которые привели к конфликту?

- Одним из вопросов, на которые мы должны были ответить в этой книге, был следующий: "Что значит быть рациональным государством?". Мы предполагаем, что государство рационально, если у него есть убедительная теория международной политики, подкрепляющая актуальный курс, которому следует страна. Мы также считаем, что внешнеполитические решения принимаются на коллективной основе, отдельные личности часто расходятся во мнениях по поводу того, что есть корректная политика, а потому при утверждении решений крайне важно опираться на совещательную методику, чтобы люди, вовлеченные в процесс, имели возможность выражать свои взгляды и задавать другим вопросы.

Как я упоминал ранее при обсуждении расширения НАТО, две группы спорили о стратегической разумности этой политики. Одна из них состояла из реалистов, выступающих против экспансии альянса, которые исходили из базовой теории реализма. Они смотрели на международные отношения с точки зрения realpolitik (политическая доктрина, подразумевающая отказ от закладывания любой идеологии в основу государственного курса. - Прим. ИноСМИ). Их теория, несомненно, убедительна, следовательно, возражения против расширения НАТО были рациональны.

Сторонники экспансии придерживались взглядов, основанных на трех крупных либеральных теориях международной политики: теории демократического мира, экономической независимости и либерального институционализма. Все эти концепции заслуживают доверия и широко признаются в литературе, посвященной глобальным отношениям; таким образом, деятели, продвигавшие расширение НАТО, тоже мыслили рационально.

Наш аргумент заключается в том, что обе противостоявшие друг другу в рамках дебатов о расширении альянса стороны обосновывали свои мнениями надежными теориями. Следовательно, хотя выиграла сторона, с которой я был не согласен, я полагал, что она продвигает рациональную политику. Эта дискуссия показывает, что быть неправым и быть рациональным - разные вещи. Я считал, что приверженцы экспансии НАТО неправы, но уверен, что они действовали рационально.

Что касается Владимира Путина, вот наглядный пример руководителя страны, которая почувствовала экзистенциальную угрозу в связи с расширением НАТО. Чтобы этого не допустить, она решила начать военные действия против Украины. Это называется превентивная война. Нравится это кому-то или нет, но подобные акты рациональны. Поэтому я считаю, что ввод Путиным войск на Украину был рационален. Кто-то может привести веские аргументы в пользу того, что лидеру, столкнувшемуся с экзистенциальной угрозой, имеет смысл начать превентивную войну. Другие скажут, что начало Россией боевых действий было ошибкой или нарушением международного права. Подобные суждения возможны, но была ли спецоперация неправильным или рациональным решением - вещи, друг с другом не связанные. Я считаю, она рациональна, потому что хорошо подходит под теорию превентивной войны, заслуживающую доверия концепцию международных отношений.

- Недавнее интервью Путина Такеру Карлсону раскрывает взгляды российского лидера на переговоры и мир. Насколько к нему прислушается западная аудитория? Как беседа повлияет на мнение европейской и американской общественности о конфликте?

- Очевидно, что разговор Карлсона и Путина на Западе не будет иметь фактического влияния. Что действительно поражает, так это то, до какой степени исключительно негативно западные элиты всех кругов комментировали интервью и самого Путина. Посмотрите на реакцию США и ЕС - они никак не были заинтересованы в позитивном ответе на любые высказывания Путина. Мне кажется, эта беседа никак не повлияет на ход украинского конфликта.

- Вы продолжали верить в вину Запада [в кризисе] и провал американской политики с самого начала конфликта. Некоторые считают, что вы неправильно понимаете Россию. Как бы вы ответили на такую критику?

- На Западе принято считать, что Путин начал вооруженные действия, потому что он фактически империалист или экспансионист. В частности, утверждают, что он стремится к созданию более великой России, что говорит о его решимости взять под контроль всю Украину. А потом он возьмется за завоевание других восточноевропейских стран и образует новую Российскую империю.

Мой аргумент - такая позиция неверна. Когда Путин ввел войска на Украину, он действовал превентивно. Им не руководили никакие имперские амбиции. Он не был предан идее создания великой России. Его решение было целиком и полностью связано с тем фактом, что он рассматривал внедрение НАТО на Украину как экзистенциальную угрозу России, и был твердо намерен это предотвратить.

Так что мой взгляд напрямую противоречит общепринятому мнению Запада. Вы спросили, как бы я продемонстрировал свою правоту и ошибку моих оппонентов? Ответ прост. В пользу разделяемой всеми позиции есть ровным счетом ноль аргументов. Нет никаких доказательств, что Путин хотел основать великую Россию, что он стремился завоевать всю Украину и, конечно, что планировал захватить и другие государства.

С другой стороны, у нас более чем хватает аргументов, которые показывают, что на решение Путина повлияло расширение НАТО в сторону Киева или, в общем говоря, усилия Запада по превращению Украины в оплот Запада на границе с Россией. Путин много раз говорил, что это неприемлемо. По моему мнению, все имеющиеся доказательства говорят о моей правоте и ошибочном общепринятом мнении Запада.

- Россия осталась непобежденной, наложенные на нее США и Европой санкции оказались неэффективными. Изменилось ли как-то мышление Запада в отношении "победы над Москвой"?

- Всем понятно, что экономические санкции провалились. Это весьма примечательно. Американцы были уверены, что, как только начнется конфликт, введенные против Москвы ограничения вкупе с военными успехами ВСУ на раннем этапе позволят Украине одержать верх над Россией на своей территории. Санкции рассматривались как оружие, которое принесет победу. Но они почти полностью провалились. Российская экономика находится в хорошем состоянии. Если кто-то и пострадал от ограничений, так это Европа. Антироссийские санкции не сработали.

Теперь вопрос заключается в том, как Вашингтон реагирует на провал своего замысла по сокрушению Москвы. Американцы принимают реальность и подталкивают Украину к переговорам с Россией? Ответ - нет. Мне кажется, что в обозримом будущем США хотят продолжать конфликт, надеясь, что Украина как-нибудь - с помощью Запада - сможет переломить ситуацию на поле боя и заберет потерянные земли. Но этого не случится. По факту, мыслить так значит предаваться иллюзиям. Для украинцев гораздо больше смысла имеет попробовать выработать способ договориться с противником. Однако такого не произойдет, потому что Запад не собирается отступать - и украинцы, как кажется, по крайней мере, на данный момент, тоже.

- Как вы прокомментируете текущую американскую политику в отношении Китая?

- Очень важно подчеркнуть, что политика вовлечения, которой США придерживались в отношении Китая примерно с 1990 по 2017 год, мертва. Мы не вернемся к ней. Сейчас США приняли курс на сдерживание. Они настроены на сдерживание подъема Поднебесной, и это не изменится. Все говорит о том, что фундаментально отношения между Пекином и Вашингтоном в дальнейшем будут соперническими.

Конечно, останется место и для сотрудничества. Китай и Соединенные Штаты разделяют многие интересы, так что в некоторых направлениях они будут кооперироваться. К примеру, я верю, что они будут активно торговать, хотя высоких технологий это вряд ли коснется. США пойдут на многое, чтобы замедлить развитие в Поднебесной передовых технологий, но в остальном они будут обмениваться, допустим, продуктами питания, текстилем, промышленными товарами и так далее. Они будут сотрудничать в таких областях, как ядерное распространение (вероятнее всего, автор имеет в виду ядерное нераспространение. - Прим. ИноСМИ) и, надеюсь, изменение климата.

Но необходимо понимать, что на любую кооперацию будет отбрасываться тень интенсивной конкуренции в области безопасности. Именно последняя станет доминировать в отношениях между США и Китаем, потому что это две самые мощные державы на планете. Обе страны будут соперничать за власть и сильно тревожиться о балансе сил между ними.

Можно надеяться, что оба государства приложат большие усилия к грамотному управлению конкуренцией, чтобы все не закончилось стрельбой и войной. Это стало бы катастрофой. Тем не менее избежать конфликта между ними будет трудно, так же тяжело, как уклониться от столкновений между Соединенными Штатами и Советским Союзом во времена холодной войны. К счастью, с 1947 по 1989 годы Москва и Вашингтон вели активную конкуренцию в области безопасности так, чтобы не допускать реальных вооруженных боев между силами двух сверхдержав. Мы живем в беспокойные времена, и угрозы, которые перед нами стоят, не изменятся к лучшему. Скорее, все будет становится только хуже.

Дональд Трамп положил конец взаимодействию между США и Китаем в 2017 году и принял политику сдерживания. После выборов в 2020 году, одолев Трампа и став президентом, Байден отнюдь не вернулся к курсу на вовлечение. Вместо этого он пошел по стопам бывшего главы государства и даже удвоил сдерживание. Так что вопрос о том, кто возглавит Белый дом в 2025 году, для американо-китайских отношений не будет иметь большого значения.