Le Point
Франция

Эммануэль Тодд: "Мы живем накануне большой перетряски всего мира"

Французского социолога Тодда на Западе долго пытались игнорировать из-за его взглядов, напоминает автор статьи для Le Point. Поэтому его первая книга об ошибках США и ЕС на фоне роста России смогла выйти только в Японии. Его новая работа "Разгром Запада" выходит уже во Франции. Потому что его мысли нельзя игнорировать.

Его книга разрушает все привычные истины, нервирует своими гиперболами и потрясает объемом антропологического материала, перелопатить который автору стоило немалых трудов. Словом, это та самая книга, которая способна заинтересовать Le Point. Особенно в том случае, если имя ее автора – Эммануэль Тодд. Известный социолог, демограф и историк, среди своих побед он может назвать тот факт, что он первым еще в 1976 году в своей книге "Окончательный провал" предсказал распад Советского Союза. Предсказание было сделано на основе… статистики детской смертности.

Через 47 лет в том своем труде, который он называет своей последней книгой ("С этой работой я закругляюсь"), он предсказывает "Разгром Запада". Книга выходит в издательстве "Галлимар" и написана она строго в контексте конфликта на Украине.

В книге автор не провозглашает победу путинской России над всеми ее врагами, хотя некоторые прочтут ее как предсказание именно такой победы – от такого впечатления определенный круг людей просто не сможет избавиться. Ведь там, где поражение Запада, там и победа России, а Тодд пишет именно об упадке Запада, о "поражении, которое он сам себе наносит". Причин у этого упадка множество: исчезновение на Западе государства-нации, все больше замещаемого транснациональными структурами; деиндустриализация, которую вскрыла вдруг открывшаяся неспособность Запада снабдить Украину оружием и боеприпасами; "обнуление" западной религиозной основы, выразившееся в самоликвидации протестантизма. Вдруг выяснилось, что детская смертность в США выше, чем в России, выше в Америке и уровень самоубийств, а также статистика преступлений, результатом которых становится смерть человека. В США люди чувствуют эту деградацию, но она порождает лишь "нигилизм", находящий свое выражение во все новых войнах и в других формах насилия.

В отличие от США, несмотря на санкции Запада, Россию в целом можно рассматривать как страну, где "экономика и общество стабилизированы", говорит Тодд. Главной ахиллесовой пятой России остается низкий коэффициент рождаемости. Поэтому победа в течение ближайших пяти лет является настоятельной необходимостью для Путина. Но пять лет – большой срок. Рисуя полную контрастов картину, автор намерен убедить нас, что это не Украина подверглась нападению России, а Россия сама стала жертвой медленной, но неуклонной экспансии Запада. Кроме того, по мнению Тодда, путинский империализм является не чем иным как защитой суверенитета (Тодд даже предлагает название для этой идеологии - "оборонительный суверенизм") перед лицом наступающей организации НАТО. Несмотря на экстравагантность этих мнений, их парадоксалист-носитель согласился дать Point – европейской и либеральной газете – свое первое интервью в качестве автора новой книги. Разговор вышел порой напряженным, но тем не менее информативным.

Вопрос: В книге "Окончательный провал" (1976 г.) вы правильно предсказали упадок СССР, отталкиваясь от печальных данных насчет уровня младенческой смертности в Советском Союзе. Сегодня вы объявляете о грядущем поражении, даже разгроме Запада. На каком основании вы утверждаете это, какой индикатор играет ту же роль Кассандры, какую детская смертность сыграла в Советском Союзе?

Эммануэль Тодд: Развитие Запада должно рассматриваться на двух уровнях. Существует экономический уровень, который мы сейчас наблюдаем. Оказалось, что глобализация поставила не Запад в целом, а именно Соединенные Штаты Америки в такое состояние, когда американцы вдруг оказались не в состоянии произвести необходимое для Украины оружие. Вышло так, что американцы, не будучи дать такое количество оружия, отправили украинцев на смерть во время летнего наступления. Это была запланированная катастрофа, поскольку у ВСУ было недостаточно снаряжения.

Я посвящаю целую главу описанию процесса постепенного "сдутия" американской экономики. Там я демонстрирую в значительной степени фиктивный характер ее якобы высокого валового внутреннего продукта (ВВП) с постоянным ухудшением ее торгового дефицита. Я также показываю, что вузы и техникумы Соединенных Штатов каждый год выпускают меньше инженеров, чем Россия. Что мешает американцам перезапустить производство? Боюсь, что это именно соблазн отказаться от заводов из-за того, что у вас всегда есть возможность печатать доллары по почти нулевой себестоимости. Именно этот соблазн доллара не позволяет экономике США возобновить производство.

Вопрос: А что американцы не так сделали на втором уровне?

Тодд: Это более глубокая тема, и это то, что является совершенно новым в моем анализе. Я пишу о крушении всего того, что в свое время привело к подъему Запада. Я пишу о крушении англо-американского мира через уничтожение его основы – протестантской конфессии внутри христианства. Крушение протестантизма с его ценностями труда и социальной дисциплины я сравниваю с "испарением": он просто исчез за отсутствием теологической модели, которая убеждала в существовании Бога прагматичный англо-саксонский ум. И во это "испарение" протестантизма в Соединенных Штатах, Англии и протестантском мире в целом привело к исчезновению силы и самобытности Запада. Перемена произошла через резкое изменение религиозной динамики.

Сначала протестантизм был основой современного Запада, потом он перешел в состояние "зомби": люди уже не верили в Бога, но по инерции следовали протестантским ценностям, а теперь можно говорить о "нулевом" уровне религиозности на Западе, поскольку даже инерция выдохлась. Я предлагаю считать дату первой регистрации гомосексуального брака датой перехода от состояния "зомби" к нулевой стадии религиозности.

Вопрос: Знает ли Путин о том, что уровень религиозности на Западе – нулевой?

Тодд: Я пытался проанализировать публичные высказывания Путина на эту тему. Я приложил усилия и к тому, чтобы понять отношение остального мира к вот этой негативной религиозной динамике на Западе. Вот пример: если посмотреть на окружение Джо Байдена, мы увидим группу лидеров, которые больше не связаны какой-либо общей системой убеждений религиозного характера. И уж точно у них нет общих верований протестантского происхождения.

Вопрос: В этой связи вы отмечали, что в кабинете Байдена непропорционально много чернокожих и евреев, в то время как сам Байден – католик ирландского происхождения. Стоит ли исходить именно из этнического происхождения политиков для определения их геополитической ориентации, как вы это делаете?

Тодд: Мой анализ более тонкий. Я не объясняю все этническим происхождением или верой. Но я вижу, что протестантская "матрица" больше не лежит в основе подбора людей в высшие эшелоны американской власти. Вот мой вклад в понимание США, который я хотел бы сделать как историк: я четко фиксирую динамику убывания протестантской пассионарности на Западе. На самом деле еще в тот период, когда США были Великой Америкой, во времена от Рузвельта до Эйзенхауэра, американский протестантизм уже вступил в стадию "зомби-религии", внешней религиозности без веры.

А ведь это была Америка, которая сохранила все позитивные ценности протестантизма, его эффективность в области образования, его уважительное отношение к труду, его способность интегрировать человека в общество.

Вопрос: Но уже в 2002 году в вашей книге "После империи" (издательство "Галлимар") вы констатировали упадок Америки…

Тодд: Я писал эту книгу еще в то время, когда все были в восторге от американской сверхдержавы. С тех пор, как вы знаете, восторгов поубавилось. В книге "После империи", а потом и в труде "Окончательный провал", я придерживаюсь рационалистической модели геополитики. Лично я не считаю, что это вполне разумно – стремиться к власти, считать обретение влияния над людьми своей конечной целью. Но разум, рациональный подход указывают на то, что люди к этому стремятся. Так что, хотя я и не люблю войну, давайте исходить из того, что обладание властью, деньгами и природными ресурсами – что все это рациональные цели, а так называемая "политика государственных интересов" является разумной.

Но даже если мы рассуждаем с такой сугубо прагматической точки зрения, в "Разгроме Запада" я показываю, как иррациональные импульсы человека и религиозные глубины человеческого существования определяют конечный итог той или иной социальной системы. В книге я ставлю вопрос: как может внутри ведущей мировой державы развиться такая негативная геополитическая динамика? Почему вслед за потерей чувства религиозной ориентации следует рост смертности, причем негативная демография наблюдается именно в республиканских "трампистских" штатах американской "глубинки" - Среднего Запада. Новизна этого саморазрушительного американского феномена заключается в том, что Америка вдруг впадает разом в нигилизм и в обожествление ничтожных вещей – по сути, в обожествление пустоты. Я говорю о нигилизме не только как страсти к уничтожению, но и о нигилизме как отрицании реальности. Вот, вы уничтожили религию, от нее не осталось и следа, но человек-то, вокруг которого была создана религиозная система, он-то не исчез. И он по-прежнему сталкивается с вопросом о смысле человеческого существования.

Вопрос: Но ведь очевидно, что разрушение в феврале 2022 года началось с российской стороны. Нам, авторам либеральных СМИ, просто в голову не приходит сперва устроить в связи с этими событиями судебный процесс над американцами, как будто это они первые виновники…

Тодд: Я прекрасно понимаю шок, который вызывает начало крупномасштабных военных действий. Да, Россия вступила тогда в бой, но вступить можно в бой, который уже идет. Я понимаю, что люди видят только тот первый день активного ведения Россией боевых действий, поскольку внезапный всплеск военного насилия с его драматическими картинами заслоняет от нас общую динамику двух соперничающих систем. И кому какое дело, что вот уже несколько лет, как младенческая смертность в России намного ниже, чем в Америке! И кому нужна правда, что российское общество вовсе не регрессирует, а развивается, несмотря на то, что средняя продолжительность жизни – наследие советского образа существования – остается низкой именно у имевших вредные привычки русских мужчин. Я изучил всю панораму событий, поднялся над деталями и сделал вывод: "Нет, вопреки ожиданиям, нестабильна сейчас не та система, которая приближена к зоне военных действий. Настоящая нестабильность – в сердце западной системы". Поэтому книга и называется "Разгром Запада". Но я хотел бы обратить ваше внимание: поражение Запада – это вовсе не обязательно победа России. Запад громит самого себя, поражение ему наносит не противник, а он сам.

Вопрос: Тем не менее выглядит натяжкой прямая связь между внутренним американским кризисом и конфликтом на Украине. А в вашей книге это как будто бы две темы, которые вы пытаетесь соединить.

Тодд: На мой взгляд, у людей несколько преувеличенное представление о том, что из себя представляют Соединенные Штаты. Гипертрофирована в представлении многих и тонкость американской геополитической мысли. Не люблю так говорить, но вынужден: Байдена и Трампа окружают неоконсерваторы, но это далеко не светочи разума, это посредственные идеологи. В своей книге я начинаю повествование с распада Советского Союза. Причины этого распада многими были поняты неправильно - фактически это был внутренний процесс, обусловленный развитием России, а не победа Запада. Как демограф, я связываю этот процесс с ростом детской смертности и падением рождаемости. Распад СССР был настолько захватывающим зрелищем, что он как бы заслонил от людей тот индустриальный и интеллектуальный упадок, который в то же время переживали США – только у американцев этот упадок был больше растянут во времени – он начался с 1965 года.

А дальше мы сталкиваемся с парадоксом западной экспансии. Подстегнутая крахом советского столпа, эта система после своей предполагаемой западной победы пытается изолировать Россию, хотя ее собственное западное ядро рушится. Нам это открывается сегодня, когда американцы оказываются в ловушке на Украине. Вдруг выяснилось, что их оборонная промышленность стала слишком медлительной: мы видим, как она сталкивается с трудностями, пытаясь собрать средства на снаряды калибра 155 мм.

Вопрос: мне кажется, что между вами и нами лежит какая-то огромная пропасть. Не в том ли она, что вы считаете Путина приверженцем "суверенизма", хотя мы-то точно знаем, что он империалист?..

Тодд: Я имею обыкновение читать полный текст речей Путина, а не отрывки. Я знаю, чем озабочены россияне. Я демограф, и это не позволяет мне говорить, что попало. Когда демограф видит, что население России едва ли превышает численность японцев, он не может поддаваться всеобщему безумию и болтать про какую-то экспансию. Площадь этой страны составляет 17 миллионов квадратных километров! Как русские могут хотеть расширить свою территорию?

Вопрос: Но ведь про экспансионистскую динамику можно говорить и в отношении Си Цзиньпина или Эрдогана. Они тоже хотят сохранять былые части своих империй. Говорят, они ведомы ностальгией или своим представлением об исторической справедливости.

Тодд: Ну, хорошо, пусть будет так, и пугалки про Россию не врут. Будь наш страх перед Россией логичным и искренним, нам следовало бы искать общий язык с Москвой. Запад теряет значимость, а Россия могла бы помочь Западу сохранить превосходство, если бы он ее интегрировал.

Вопрос: Но Шредер и Ширак всерьез пытались "пришвартовать" Россию к Европе в 2000-х...

Тодд: Да, но их усилия свели на нет американцы. Избежать сближения Германии и России было целью США, ведь оно означало бы изгнание Соединенных Штатов из системы европейской власти. А потому американцы предпочли разрушить Европу вместо того, чтобы спасти Запад. НАТО уже терпит поражение в этом конфликте. Мне кажется, что Германия ведет куда более тонкую игру, чем мы себе сейчас представляем, - промышленные, демографические и социологические основы в Европе остались стабильны. Все закончится тем, что Россия и Германия придут к соглашению. Снова воцарится мир. История покажет, буду ли я наследником Маркса и Вебера одновременно, или же окажусь последователем Вуди Аллена - что уже будет не так и плохо.

Вопрос: Но позвольте, для Путина любой русскоговорящий – уже гражданин его страны, россиянин. По такому принципу Венгрия могла бы захватить часть Сербии или Румынии, заявляя, что хочет защитить говорящее на венгерском языке меньшинство...

Тодд: Вы мне предлагаете нечто наподобие дебатов о морали. Я в них не заинтересован. Читая "Записки о Галльской войне", эту жестокую книгу об уничтожении галлов римскими легионами, я не задаюсь вопросом, считать ли Цезаря героем или злодеем.

Вопрос: Но сами русские действуют согласно собственной морали. Путин объяснял, что русскоязычных Донбасса, живущих под игом киевских "нацистов", нужно вернуть в зону влияния России... Это вообще как прикажете понимать с точки зрения разума?

Тодд: Давайте попробуем понять, как рассматривают идею суверенитета наций русские. У них прямо обцессия по поводу своего суверенитета. Они способны понять тягу к суверенитету и у других наций, но исключительно и только лишь у великих держав. Российским лидерам никогда и в голову не приходило применять эту доктрину к Украине. В июле 2021 года Путин писал статью об исторических связях с Украиной, о разнице между Новороссией и Малороссией (статья "Об историческом единстве русских и украинцев". - Прим. ИноСМИ), там об этом много. Но то, что меня интересует - и то, что позволяет объяснить беспроблемное продвижение сил Москвы на юге Украины и сопряженное с большими сложностями на севере, - это реально существующий дуализм русско- и украиноязычных. Чего никто не мог предвидеть, так это того, что значительная часть русскоязычного среднего класса Украины тайком перешла а службу к России. Украина не может опираться на русскоязычный средний класс, то есть на свой организационный и структурный каркас. У русскоязычных на Украине есть выбор между украинскими националистами, стремящимися искоренить русский язык, и Россией, переживающей экономическое возрождение.

Вопрос: Ну, хорошо, отложим в сторону вопрос о морали. Прислушаетесь ли вы к юридическим аргументам, то есть к международному праву, которого Россия, как она давно утверждает, придерживается?

Тодд: На Россию и Путина и так возлагается ответственность за этот конфликт в 99,99% официальных заявлений Запада. Если вам нужно повторение этих заявлений, обратитесь к этим же источникам. Там все готово. Мне нет необходимости повторяться.

Вопрос: Вы можете признать, что международное право было нарушено?

Тодд: Не мне это признавать или не признавать. У меня своя профессиональная область, историческая. В газетах меня обвиняли в том, что я агент Кремля. Спасибо за комплимент! Я борюсь за то, чтобы Запад оставался плюралистическим. Если вам интересны мои ценности, то это истина и многообразие мнений. Мы находимся в полностью русофобском мире, настроенном против Путина. В этом мире с самого начала всю вину возлагают на Москву. Мое же видение - историческое. Я признаю, что оно не признает вашу мораль, что оно в корне иное.

Вопрос: Ваши книги вызывают желание ехать в Россию жить... Вы преподносите эту страну как "авторитарную демократию". Это смело, учитывая, что мы знаем об участи российских меньшинств и оппозиции.

Тодд: Хорошо, я согласен взяться за тему, к которой вы меня подводите и которой я сам хотел бы избежать. Что принесли украинцам бездумное обличение русских и отказ подумать об их мотивах? Крах украинской нации, которую Запад готовится бросить. Следование моей беспристрастной логике позволило бы обсудить некие промежуточные решения. Западный единодушно принятый дискурс с его идеологическими и моральными предписаниями ведет к катастрофе. Я придаю концепции "авторитарности" такой же вес, как и концепции "демократии". Все российские политологи говорят, что население поддерживает Путина.

Вопрос: Высокие рейтинги лидеров - отдадим должное честной работе социологов - еще не составляют демократию...

Тодд: Это авторитарная демократия. Либеральный ее вариант уважает меньшинства. Мы находимся накануне мирового переворота, и то, что навязывается Украине, просто отвратительно. Да и какой смысл биться за слова? Мне нужны были концепции: "либеральная нигилистическая олигархия" точнее всего подходит для Запада. "Авторитарная демократия" - для России. Я готов допустить возможность рационально сфальсифицированных выборов, если мы говорим о России. Я связываю его с антропологией страны и ее общественным темпераментом.

Вопрос:Таким же образом вы справедливо подчеркиваете существование антисемитизма на Украине , но при этом зачем-то говорите, что в России его практически нет...

Тодд: Я ссылаюсь на Владимира Шляпентоха (американо-советский политолог, социолог и историк, жил в 1926-2015 гг - Прим. ИноСМИ), еврея, родившегося в Киеве. Он был одним из основателей русскоязычной эмпирической социологии в брежневскую эпоху. Столкнувшись с позднесоветским антисемитизмом, он переехал в США. Шляпентох говорил, что одной из особенностью путинского режима является то, что это первый русский режим в истории, который не использует антисемитизм для управления страной. Насчет русских я, однако, не могу ничего сказать. В Израиле с 1990-х проживало более миллиона человек русского происхождения, из них 100 тысяч вернулись на родину.

Вопрос: Как и мы, вы знаете, что Путин принимал представителей ХАМАС после 7 октября. Лавров же, его министр иностранных дел, говорил Зеленскому: "У Гитлера тоже была еврейская кровь".

Тодд: Я по происхождению еврей. И я просто пытаюсь понять, почему русские выигрывают в этом конфликте. Факты доказывают мою правоту, даже если вы хотите выставить меня чудовищем.

Вопрос: Складывается впечатление, что вы спокойно позволяете России то, за что упрекаете в своем анализе других. По крайней мере, по отношению к Украине...

Тодд: Что касается Газы. Я написал постскриптум в своей книге, чтобы показать нигилизм, демонстрируемый вечно разжигающими конфликты американцами, и на Ближнем Востоке. Я мало говорю об Израиле. Из-за низкой рождаемости перед русскими стоит проблема национального выживания, но в аналогичном случае они не повели бы себя так, как американцы, однозначно вставшие на сторону Израиля. Помните, после вторжения [Германии] в Советский Союз Черчилль заявил: "Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы по крайней мере замолвил за дьявола словечко в палате общин". Своим абсолютно безответственным подходом к Газе Вашингтон преподносит подарок Москве. Русские могли бы пользоваться этим и забыть о других соображениях, но они реально опечалены - ведь в их отношениях с израильтянами присутствует важный человеческий элемент: многие из израильтян приехали из России.

Вопрос: Следует ли украинцам опасаться возвращения Трампа? Хотя это именно он, как мы помним, начал вооружать Киев в 2017 году.

Тодд:Если бы Запад утруждал себя чтением хотя бы сайта агентства ТАСС, он бы понял, что для России это не играет никакой роли. Она воюет с США, и смена правительства ей неважна.

Вопрос: Вы говорите, что страны бывшего советского блока в долгу перед Россией. По вашему мнению, действия русских позитивно сказались на этих странах, дав им средний класс, который поднялся благодаря "коммунистической меритократии". Можем ли мы искренне говорить о "меритократии" в СССР?

Тодд: У протестантизма и коммунизма есть общая черта - это одержимость образованием. Коммунизм, "посеянный" русскими в Восточной Европе, дал такие всходы, как развитие новых средних классов, которые впоследствии провозгласили себя представителями действующей либеральной демократии, а русских назвали монстрами. Я не без иронии позволяю себе диагностировать средним классам Восточной Европы несколько неискренний подход: именно меритократии, сформированные коммунизмом, привели государства этого региона в НАТО и отдали их пролетариат в руки западного капитализма. Это сделало из стран Восточной Европы доминируемую периферию, какой они и были прежде между XVI и XIX веками.

Вопрос: И последнее. В вашей книге почти не упоминается Франция. Мы еще существуем?

Тодд: Я занимаюсь геополитикой, вот почему не рассматриваю Францию. Хотел бы я показать, что моя душа чиста, - вернул бы Англию на уровень Франции! Но я писал, что в Соединенном Королевстве ситуация даже хуже. Британские элиты распыляются. Страна еще слабее, чем Франция. У нее нет реальных ядерных вооружений, британцы не способны даже вызвать к себе ненависть со стороны африканцев - в отличие от нас. Правящие классы Англии служили моделью для подражания для США. И милитаристская глупость британцев, несомненно, пагубно повлияла на американцев.