Заканчивается вестернизация всего мира, заявил в интервью Rádio universum чешский генерал Петр Пелз. Запад слабеет и боится этого. Ему следовало бы изменить тактику, а не хвататься за оружие. Сегодня весь мир уже знает, что Запад не так силен, как хочет казаться.

Вот уже более года большинство СМИ, постоянно повторяя в принципе одни и те же новости, убеждают нас в том, что Украина, поддерживаемая Западом, гарантированно победит, и что русский медведь смертельно ранен, слабеет, и ему грозит дворцовый переворот или экономический коллапс и распад. Уже несколько раз у российских вооруженных сил якобы заканчивались боеприпасы после того, как они терпели безвозвратные потери в живой силе и технике. Но наш гость, бывший глава Военной разведки Чешской Республики генерал Петр Пелз в предыдущей части интервью подчеркнул, что Россия уже перешла к массовому производству оружия и реструктурировала армию, что санкции ее не ослабили и даже напротив, но, главное, он отметил: "Мы подтолкнули Китай и Россию в объятья друг друга, и это совершенно непобедимый тандем, только если не применить против него ядерное оружие. Бедный Никсон, наверное, в гробу переворачивается". Кроме того, с точки зрения международного права история конфликта на Украине не так уж однозначна, как нам преподносят, поскольку как Крым, так и республики на востоке Украины объявили независимость еще до начала российской спецоперации. А право на самоопределение - скользкая проблематика.

Rádio universum: Очень часто то, как Донецкая и Луганская республики провозгласили свою автономность, сравнивают в нашей печати, например, с Судетами. Нашими Судетами. Якобы это то же самое, и тогда мы, получается, могли заявить: "Что ж, раз там большинство за, значит, они могли себе все забрать". Как вы оцениваете подобные сравнения?

Петр Пелз: Я уже говорил об этом. Речь идет как раз о соотношении национального самоопределения против права меньшинств. Я думаю, что во время Первой республики меньшинства пользовались совершенно другими правами, отличавшимися от тех, которыми воспользовалось русское меньшинство на Восточной Украине. Конечно, здесь…

- Совершенно другими, значит, бóльшими? Или меньшими?

- У немцев их было, несомненно, больше. Ведь с 2014 года (повторю, что я неидеально подготовлен к тому, чтобы цитировать здесь все законы, которые им отменили)… Так вот, первым законом Владимира Зеленского, если я не ошибаюсь, была отмена русского языка в качестве их официального языка. Петр Порошенко сказал, что где-то летом или потом… Потому что он стал президентом… Что дети на Западной и Центральной Украине будут ходить в школы и детские сады, а на Восточной Украине пусть лучше не ходят, чтобы спасти себе жизнь. Подобные высказывания не слишком укрепляют права меньшинств, и поэтому, как мне кажется, международные юристы поднапрягутся и дадут оценку, имела ли Восточная Украина право на отделение, то есть право на национальное самоопределение, или же преимущество было за принципом государственной целостности границ.

- Да, вы мне уже говорили о том, что не можете и не хотите гадать, какие критерии требовалось выполнить. Вы сказали, что не знаете, что должно было случиться, чтобы этот конфликт закончился, или чтобы стороны заключили перемирие. Но вы же генерал, и у вас за плечами огромный дипломатический опыт, полученный в Афганистане, да и при работе в ООН. Скажите мне, чем, по-вашему, закончится этот конфликт?

- Я не знаю. Но я повторю в который раз. Ради бога, как можно скорее! Я говорю, что целью той группы в Соединенных Штатах, которая добивалась сложившейся сейчас ситуации, было ослабить Россию и раздробить ее. Если кто-то считает, что я выдумываю, или не согласен со мной, то пусть найдет разные материалы корпорации RAND, один из которых даже носит такое название. У них ничего не вышло. Мы, вопреки ощущениям нашего президента, напротив, только укрепили Россию. А значит, мы должны воспринимать сейчас серьезно ее нынешние желания. Сейчас как говорят: "Россия вторглась на Восточную Украину и захватила ее, и справедливость восторжествует, когда мы ее оттуда прогоним". Но все не так. Ведь русскоязычному населению на Восточной Украине на самом деле грозила дискриминация как меньшинству. Это, бесспорно, было. Россия решила обезопасить это население по-своему. Я не представляю, чтобы русские сейчас сказали: "Берите их обратно". Я не могу себе такого представить. Давайте будем реалистами.

Но что неприемлемо, скажем так для большей ясности, для этой правящей группы, как иногда ее называют "коллективный Байден", для правящей группы из Вашингтона? Мне неизвестно. Думаю, что правительство (я не буду говорить прямо президент Владимир Зеленский), как мне кажется, уже и согласилось бы на это, хотя я, конечно, могу ошибаться. Ведь у них с востоком были одни проблемы. То есть для Киева это было бы приемлемо, но вопрос, способен ли он на такую независимую политику. Что предпримет "групповой Байден", неясно, и будет ли это для Киева приемлемо, тоже. Я уже говорил об этом. Неясно, где проходят, как это сегодня красиво называют, красные линии для правящей группы в Вашингтоне. А еще есть бедная Европа, у которой уже вообще нет права голоса. Посмотрим.

- Боитесь ли вы, что в итоге мечта Запада победить Россию окажется столь сильной, что государства Североатлантического альянса даже отправят собственные силы на Украину?

- Государства НАТО как таковые… Я не уверен… А вот чего я боюсь, так это того, чтобы дело дошло до применения ядерного оружия. Но давайте вернемся к государствам Североатлантического альянса. Думаю, что государства Западной Европы, да и США не бросятся с энтузиазмом в прямое столкновение с Россией. Но есть еще государства вокруг Польши, потому что у Польши давние счеты с Россией… Там уже дело не в настоящем и даже не в Советском Союзе - там имеются исторические противоречия между Польшей и Россией, как и у Литвы и части Украины и так далее. Я даже где-то читал про европейский альянс постсоветских стран, которые воевали бы с Россией. И там перечислялись все наши государства, что якобы опять разделяет Европу. Таким образом, то, что мы хотели предотвратить, расширяя НАТО, пришло, только в несколько видоизмененной форме. Это называют "новой Европой": Польша, Чешская Республика, Словакия, Венгрия (эта, пожалуй, не обрадуется), Болгария, Румыния. Я не могу себе представить, чтобы Болгария рьяно бросилась в бой против русских. Я не совсем понимаю позицию румын, но вот Польша бьет копытом. Я не хочу приписывать им чего-то или что-то утверждать, но у Польши вообще есть привычка, как только у какого-нибудь государства возникают неприятности, отхватывать от него кусок. Уж мы-то знаем. А если Польша зарится и на Украину, на ее когда-то польские части… Только Польша забывает, что расширилась на западе. Что-то я сомневаюсь, чтобы она хотела передать Германии свои западные регионы.

- Екнуло ли у вас в груди, когда вы узнали, что наше правительство добивается изменения закона о мобилизации, его расширения, или вы видите в этом закономерный превентивный шаг?

- Я воспринимаю это как понятный превентивный шаг. Екнуть екнуло, но я отношусь к этому с пониманием.

Но я бы хотел разделить две вещи. Одно дело - подготовиться, хотя бы частично, к подобному, а другое дело - позволить себя втянуть. Отработка неких шагов при мобилизации, разумеется, нужна, поскольку у нас такая маленькая армия, что, вероятно, в подобном конфликте она нам не смогла бы помочь даже ввиду численности. Поэтому единственный шанс - немного мобилизовать, но я спрашиваю, как… Кого? Есть несколько активных запасов, но кого мы тут будем мобилизовывать? Кто тут достаточно смелый?

- С 18 до 60, включая женщин.

- Хм… И они побьют русских сумочками? Или что? Ведь никто воевать не умеет. Ведь у нас профессиональная армия. Хотя это глупость. Я еще тогда, когда носил форму, был, пожалуй, единственным генералом, который не соглашался с переходом на полностью профессиональную армию. Я помню, как они повторяли: "Пусть армия будет профессиональной, а при необходимости задействуем запас. Будет такая-то угроза, то столько-то, такая-то - столько-то…" А я тогда спросил: "А кто пойдет?" Тут та же самая проблема, с которой сегодня столкнулись украинцы. Мы, может, и сумеем как-то провести мобилизацию, но мы будем мобилизовывать людей, которые непригодны для обучения.

- Это называют "пушечным мясом", и тому есть свое объяснение.

- Да, конечно. Но в этом и заключается кардинальная проблема. Потому что если возникнет такая ситуация, и нам придется провести мобилизацию, у нас, вероятно, не будет шесть месяцев или хоть сколько-нибудь, чтобы мы… Мы, что, скажем врагу: "Пожалуйста, подожди, нам надо обучить армию?" Поэтому я даже не знаю, как нам быть в этом плане. Но если мы все же будем что-то делать, будем стараться улучшить наши вводные при мобилизации, то это правильный шаг, и, на мой взгляд, подобное следует поддерживать.

Мы хотели ослабить Россию, а на самом деле укрепили ее и уничтожили буферную Украину

- Как вы думаете, свою роль в этом затягиваемом конфликте, в этом, так скажем, нежелании дипломатически работать над перемирием или даже полным прекращением конфликта, то есть за всем этим может стоять и то, что политики, которые инвестировали в конфликт все: не только огромные деньги, оружие, но и свой политический авторитет, - боятся, что люди упрекнут их в недостаточной прозорливости? Упрекнут, что те не смогли просчитать, что конфликт, скорее всего, не завершится полным уходом России со всех территорий на Украине, и что своим упрямством, невежеством или хитростью они способствовали его затягиванию, убийствам и разрушениям? Неужели мы оказались в столь патовой ситуации?

- Да, оказались, и я даже не представляю, почему западноевропейские политики настолько охотно пошли на эти шаги. Вот настолько. Также я не до конца понимаю, почему население терпит это, ведь, во-первых, ощутимы последствия, то есть экономические последствия для населения, а во-вторых, принципиально растет угроза фатального конфликта. В-третьих, на Украине (пока только на Украине, и, будем надеяться, дело ею и ограничится) происходит страшное кровопролитие. Так почему же, скажите на милость, мы не делаем больше, чтобы остановить это? Я знаю, какие есть контрагрументы, и я уже цитировал их. Просто Россия, как они говорят, незаконно и очень агрессивно вошла на Украину, и ее нужно остановить, проучить и загнать обратно. Даже если поверить, что это была жестокая и незаконная агрессия, то вторую часть предложения просто невозможно реализовать. Мы ее просто не выгоним. У нас нет… Это СМИ усугубляют проблему, а мы им верим и верим, что НАТО может… Что Североатлантический альянс способен изгнать Россию.

- Давайте поговорим о ситуации в России. Мы смеемся над Россией. Достижения ее вооруженных сил скромные. Они уже несколько месяцев бьются за Бахмут. Но там воюют бойцы "Вагнера", а также есть российская авиация, ракеты и так далее. Но после того как Россия мобилизовала около 300 тысяч, как добровольцами ушли воевать еще сто тысяч, получается, что на территории Восточной Украины (или где-то близ границы) находятся шестьсот - семьсот тысяч российских солдат, которые еще не участвуют в боях. Почему? С одной стороны, России выгодно вести военные действия артиллерией, поскольку их артиллерия намного сильнее. С другой стороны, если сейчас туда зайдут сто тысяч солдат Североатлантического альянса, а Россия против них выставит семьсот тысяч. Мы сможем отправить больше ста тысяч?

- Я читал интервью с господином Гинеком (это председатель ассоциации оборонных производителей), который сказал: "У нас боеприпасов дней на 14". То же говорят французы, а немцы сказали, что на неделю. Мы отдали все оружие и боеприпасы, которые у нас были, вместе с США Украине, и их уже не осталось. Я слышал слова премьер-министра Чешской Республики о том, что мы передали Украине 89 танков. Я себе тогда сказал: "Вот это мы молодцы, ведь их у нас всего-то около 110". Может, 120. Госпожа министр обороны сказала, кажется, в прошлом году, что с 11, 12 или 13 танками, которые мы получим от Германии, их у нас будет около 125. Однако я сомневаюсь, что мы получили от Германии танки, раз их отправляют на Украину. Ладно, у нас, допустим, 120 танков, и мы отдали 90 Украине.

- Тем не менее мы слышим громкие заявления не только о том, что нужно выгнать русских с территории Украины, но и о том, что Россию нужно буквально уничтожить, расчленить. Спрошу так: по-вашему, это адекватные идеи?

- Нет. Как они хотят этого добиться? Ведь там находятся… А русские еще способны мобилизовать два с половиной миллиона. Сейчас численность их армии составляет примерно четверть того, что они способны мобилизовать. Откуда же мы возьмем сопоставимую армию? Где мы возьмем миллион солдат, а может, если в России будут мобилизовывать, то и больше, не знаю… При нападении на кого-то ваше численное преимущество должно быть 3 к одному, а русских будет два с половиной миллиона. Вот и посчитайте… И мы хотим диктовать им, что делать? Думаю, что этого можно добиться только переговорами. Нужно сесть с ними за стол и говорить. Нам скажут нет, а мы не отступим. Мы скажем что-то другое. Добро.
Я повторю, что, согласно первоначальному российскому плану, Украина должна была остаться целой, за исключением Крыма, потому что это была гарантия буферного государства для России. При этом минимум треть украинцев с пророссийскими настроениями гарантировали, что результаты выборов всегда будут патовыми. То есть благоприятными для России и на самом деле благоприятными и для нас, для Запада. И тогда они пошли бы на некий договор. Но после того, что случилось, я уже сомневаюсь. По-моему, Луганская и Донецкая республики, а также Крым окончательно стали российскими. Но я понимаю, что если кто-то одержим мыслью, что Россия вошла на Украину незаконно и агрессивно и поэтому ее нужно изгнать, тогда… Что же теперь? Кто ее выгонит?
Учитывая, что я не представляю, как закончится этот вооруженный конфликт, то я также не берусь предполагать, какая сложится геополитическая ситуация.

- Однако вы уже затронули эту тему ранее, говоря о сближении России и Китая, которые близки, как никогда. Расширился БРИКС и так далее. А я имела в виду как раз…

- Разумеется. БРИКС. Шелковый путь и другие коридоры. Мы забываем о весьма значительной роли Ирана. Иран в принципе намного сильнее, чем мы привыкли думать. Кроме того, если китайцам по крайней мере отчасти удалось наладить более или менее корректные отношения между Ираном и Саудовской Аравией, то это невероятным образом повлияет на Ближний Восток. Ведь они, пожалуй, будут больше полагаться на самих себя. Тут игру ведет также одна из… Да что там, все эти американские олигархии. Ведь речь идет о нефтедолларе и Бреттон-Вудской системе вообще, в которой доллар - основа мировой торговли. Тем не менее я снова должен повторить. Мы своими неудачными, неуклюжими действиями спровоцировали сильное ослабление доллара, и рано или поздно он перестанет быть эксклюзивной международной валютой. Китай, Саудовская Аравия, Иран и другие государства уже откровенно говорят о том, что как минимум часть их торговли будет вестись в китайских юанях. Таким образом, мы сами себе выстрелили в ногу.

- По всей видимости, зрелище будет интересным и непредсказуемым.

- Такая геополитическая ситуация. Я предполагаю, что либерально-демократическая система заключала в себе некий заряд, основанный на христианстве, прежде всего протестантизме. Постепенно в 60 - 70-е годы заряд начал исчерпываться, и теперь осталась одна скорлупа. И появилась "воук"-позиция, и содержание полностью изменилось, и там не осталось философии и религии. Либеральная демократия значительно деформировалась, эта скорлупа. Но вот ужас, Россия со своим православным христианством и Китай с даосизмом и конфуцианством начали наполнять ее по-своему, тоже меняя. Этого-то и боятся, поэтому в СМИ и в политике неустанно повторяют "Китайская коммунистическая партия", тем самым намекая, что мы боремся с коммунизмом. Хотя Китайскую коммунистическую партию сегодня с коммунизмом связывает, пожалуй, только название. Нет, есть, конечно, элементы, но это другая тема, и я не хочу, да и не могу сейчас вдаваться в подробности. Просто речь о политическом взгляде. Они совершенно по-другому наполняют форму. По сути они вложили в либерально-демократическую систему "шем", как в этого, как звали того великана…

- Голем.

- Да, великан Голем. Они вложили "шем", и все заработало, разумеется, несколько иначе, а мы этого больше всего и боимся. Просто сейчас, бесспорно, заканчивается вестернизация всего мира. Это вызывает у нас страх. Обоснованный, я понимаю, но мы должны понимать, что рано или поздно это случится. Нам бы скорее следовало каким-то образом воспользоваться этим процессом, изменить тактику. Следует подумать, как подступиться к этой проблеме, а не хвататься за оружие, особенно когда для военного решения у нас, за исключением атомного оружия, ничего нет.
Нужно понимать, что в США сейчас из-за существующей финансовой системы, излишнего сплетения финансов и экономики ничего не производится (я опираюсь на данные статистики), может, за исключением оружия. Но экономика - это промышленность, промышленное производство. А его у нас сегодня нет. Его нет даже в той системе, которая позволяет работать ВПК в США. Собственно цель ВПК там заключается не в производстве оружия для повышения обороноспособности США или эффективного наступления. Главное, чтобы этот комплекс как можно больше зарабатывал. Поэтому то оружие, которое мы сейчас отправляем на Украину, как выясняется, зачастую не такое уж идеальное. Оно великолепное, но, так сказать, в лабораторных условиях. А русская система калашниковых, которые легко заменять, при массовом использовании превосходит. Получается, мы слабеем. Поэтому я и говорю, что пустая скорлупа недостаточной философии, которая берет начало у корней нашей цивилизации, плюс промышленность, которую мы отдали, нас ослабили. Теперь мы просто грозимся и бурчим. Хотя мир сегодня уже знаем, что мы не такие уж сильные.

Radio Universum
Чехия