Журнал "Хан-Тенгри" публикует последний из серии диалогов писателя Льва Усыскина и востоковеда Заринэ Джандосовой о генеалогии центральноазиатских народов.

– Заринэ Алиевна, это интервью, заключительное из нашего цикла, составляющего своего рода первичное знакомство с крупными народами бывшей советской Средней Азии, мы посвятим узбекам – самому многочисленному народу региона. И здесь сразу возникает некоторая сложность, связанная с тем, что об узбеках вы довольно много рассказали в предыдущих интервью, посвященных другим народам. Так, сказать, "методом от противного", в модальности "…в отличие от узбеков" или "так же, как у узбеков". Соответственно, как-то не хочется повторяться, но при этом все же хочется услышать связный рассказ.

– Понимаю.

– Давайте тогда начнем вот с какого вопроса. Об оседлом тюркоязычном населении Мавераннахра – когда оно там появилось, откуда взялось, на каких языках говорило?

– На эту тему не существует полного консенсуса. Находят какие-то свидетельства присутствия тюрков, в том числе оседлых, в регионе еще в гуннское время. Это еще до появления Западнотюркского каганата, до появления карлуков.

– Это V–VI века?

– Даже раньше, IV–VI. Есть какие-то упоминания имен, которые могут интерпретироваться как тюркские. Это, понятно, очень интересует общественность. Поскольку в соседнем Казахстане тюркское присутствие пытаются удревнить настолько, что провозглашают тюрками саков – раз уж в I тысячелетии до н. э. на территории Казахстана появляются монголоидные черепа. В Узбекистане такая работа тоже ведется. Это одна тенденция. С другой стороны, существует идущее с советского времени негласное стремление увязывать тюрков в Мавераннахре с оседлым населением на более раннем этапе, чем это, по-видимому, происходило. По крайней мере, на территории Узбекистана. Это делалось даже в рамках советского нациестроительства, а уже постсоветское нациестроительство это еще усугубило.

– Советское – это с самого начала, с 1924 года?

– Да, с того момента, как решили создать Узбекистан. Соответственно, стали тогда всех записывать в узбеки – все оседлое население, на каком бы языке оно ни говорило, или было двуязычным. Эта, возникшая в то время, тема оказалась выходящей за рамки сугубо научных проблем. Эта политика вызвала неприятие со стороны таджиков, за которых, как мы говорили, заступался академик Бартольд, и, несмотря на образование Таджикской ССР, дискуссия в каком-то виде продолжалась весь советский период. В результате, скажем, любые архитектурные памятники на территории Узбекистана, независимо от эпохи создания – хоть домонгольские, хоть тимуридские – объявлялись памятниками узбекского зодчества, что возмущало таджиков. Это политический момент, который следует держать в голове. На самом деле, картина тут гораздо более сложная и смазанная. Более сложная, чем у других среднеазиатских народов, хотя у всех у них очень сложная этническая история. Она включает в себя инкорпорирование тюрками прежнего – ираноязычного – населения, а в случае туркмен – еще и доираноязычного, доиндоевропейского. Старая советская теория этногенеза учила, что происходит ассимиляция и в конце концов возникает что-то монолитное, неразделимое, описываемое четкими характеристиками. Поэтому о складывании узбекской народности по этой советской теории можно говорить тогда, когда там утвердился, в советских терминах, феодализм. Но беда в том, что этот феодализм в Мавераннахре можно найти когда угодно – скажем, в поздний согдийский период (в середине первого тысячелетия нашей эры). В общем, все это не выдерживает критики.

– А как надо говорить?

– Надо говорить осторожнее. На территории Мавераннахра, которая сейчас в основном принадлежит Узбекистану, проживали ираноязычные оседлые народы, которые создали определенный тип культуры, и эта культура четко прослеживается к началу I тысячелетия до нашей эры. Возникают согдийская и бактрийская культуры. Мы с вами говорили о них, когда обсуждали таджиков. Здесь важна материальная культура: керамика, ткачество, сельское хозяйство, поливное земледелие, градостроительство. Эта культура живет потом много столетий, развивается. Потом, в начале нашей эры, к этому добавляется мощная полисная, торговая деятельность. Для этих культур характерны разные религиозные взгляды – например, культ огня, какие-то формы зороастризма, буддизм. И в какой-то момент в этой культуре начинают принимать участие тюрки. Первым делом они начинают участвовать в торговле. Начинают контролировать согдийцев, выступать посредниками в торговле с Китаем, доезжают до Византии. Но какая-то часть тюрков проникает далеко на юг, на территорию Афганистана. Некоторые правящие династии в Афганистане в период до арабского завоевания уже были тюркскими. (Попутно напомню, что узбеки и сейчас живут в Афганистане тоже). Тюрки приняли участие даже в формировании пуштунов – а это совсем далеко на юг.

– А что это были за тюрки?

– Самые ранние это хиониты или их называют "белые гунны". Они пришли из Внутренней Азии.

– Алтай?

– Алтай, а может быть даже восточнее, с территории нынешней Монголии. Это были кочевники, вероятно объединившие восточноиранские и прототюркские племена, иранцев и тюрков, еще не называвшихся тюрками. А первые тюрки – тюрки, это уже Тюркский Каганат (VI век) И вот здесь вопрос – эти кочевники, проникшие до Афганистана, а потом и до Индии, когда и в какой степени они переходили к оседлости? Ясно, что они тогда (а может еще и раньше, пока двигались через Согд) перешли на иранский язык и приняли буддизм, как окружающее население. А уже затем это были и "настоящие" тюрки, в Афганистане, скорее всего, это были халаджи (династия Кабулшахов VII–IX вв.). Видимо, еще перед мусульманским завоеванием, а потом и в первые века после него (начиная с VIII в.) тюрки и в Средней Азии, и в Восточном Туркестане, и в Северном Афганистане начали небольшими группами переходить к полуоседлым формам хозяйства и к оседлости.

– А почему?

– Кочевник кочует, пока может себе это позволить. Если он перестал кочевать, значит, он лишился этой возможности. Это потеря скота, это мучительно в том числе и в моральном отношении, падение социального статуса, с его точки зрения. Это не воспринималось кочевниками как переход от отсталого к более высокоразвитому принципу хозяйствования. Важно еще, что вот это просачивание тюрок в районы оседлого населения могло носить разный характер – в одном случае это завоевание с последующим доминированием, в другом случае – проникновение малыми группами, в отрыве от своих племен и их форм хозяйствования, и без претензии доминирования. Тут кочевники чаще были вынуждены переходить к оседлости. Но в этом случае они, скорее всего, переходили на местные языки, т. е. ассимилировались местным бактрийским и согдийским населением. То есть, считается, что в составе таджиков тоже присутствует тюркский элемент.

– А ранние тюрки – монголоиды?

– Да, конечно. Но потом происходило такое смешение, что эта "чистота" расового типа была, конечно, утрачена.

– А как выглядит процесс ассимиляции?

– Ну, он выглядит, в общем, одинаково везде и всегда. Скажем, в одном и том же населенном пункте живут группы людей, про одну из которых все знают, что они – пришлые. Хотя они уже не отличаются ни языком, ни верой, ни чем-то еще, кроме этой вот памяти происхождения. И это продолжается несколько поколений, пока, в какой-то момент, барьер ломается и начинаются браки одних с другими – и тогда эти группы сливаются окончательно. Такой вот механизм – без завоевания, без насилия.

– А может быть еще такой механизм: скажем, пришли кочевники, получили политическую власть. И элита кочевников занимает места прежней элиты, стоявшей над земледельческим населением. Ну и поневоле им приходится заниматься вопросами оседлой жизни, а дальше это становится привлекательным и для простых кочевников?

– Есть хорошо описанное поведение монголов, завоевавших Среднюю Азию в XIIIвеке. Первые десятилетия по меньшей мере они не управляли Средней Азией самостоятельно, а поручали это местным правителям полностью: и сбор налогов, и контроль за водопользованием, и за землей. Более того, у них прописывалось на курултаях, что, мол, мы, монголы, не живем в городах, во дворцах. Мы живем в своих ставках, в своих юртах. Когда кто-то из ханов-чагатаидов, владетель Мавераннахра, построил себе в Карши дворец и решил жить как перс, его жестко осудили и дворец был разрушен.

– Но вернемся в первое тысячелетие нашей эры.

– В его конце появляются в Средней Азии волны карлуков. Вот они точно начинают оседать в восточной части региона – это Фергана и дальше на юг в сторону Бактрии. Карлуки это не одно племя, а такой союз племен. Конгломерат, в который входили собственно карлукские племена и их союзники, самые известные из них – ягма и чигиль. Они проникают в Восточный Мавераннахр и Восточный Туркестан, т.е. нынешний Синьцзян. В X–XI века они уже совершенно точно переходят не только к земледелию и заполняют собой города, но и осваивают торговое дело, появляются среди них купцы, они принимают ислам – это первые тюрки, принявшие ислам, династия Караханидов. Можно сказать, что три процесса: тюркизация Мавераннахра, оседание тюрок на землю и принятие ислама - идут бок-о-бок.

– Тюркизация чего?

– Скажем так, существенное увеличение тюркского оседлого элемента среди местного населения. Можно сказать, что карлукский элемент оказался решающим в будущем формировании узбеков. При этом мы видим, что даже сегодня население Ферганы не вполне идентично этнографически населению Самарканда, население Самарканда – населению Бухары и так далее. То есть, всякий раз это были разные сочетания разных карлукских племен с разным ираноязычным местным населением. Но, тем не менее, происходит такая культурная унификация, и во втором тысячелетии она уже доминировала, - общая культура оседлого земледельческого населения Мавераннахра, в которой трудноразличимо, где кончаются тюрки и начинаются таджики.

– А в плане собственно языка?

– Во многих местах складывается ситуация тотального двуязычия. Целые районы, даже области с тюркско-персидским двуязычием.

– Это двуязычие – чисто городское явление?

– Нет-нет, и сельская округа, и города.

– А как они сами выбирали, на каком языке разговаривать?

– Это исследовали, в конце XX века, специальные экспедиции проводились, в частности, в Афганистане. В СССР были ли – я не знаю: здесь эта тема не приветствовалась – всякий должен был четко выбрать, узбек он или таджик, и говорить на соответствующем языке. И существование групп, которые по языковому признаку не могли определиться в этом плане, замалчивалось. Но таким, практически, было все население Бухары и Самарканда. Так вот, в ходе этих исследований в Афганистане фиксировали, в каких ситуациях эти двуязычные люди говорят на одном языке, а в каких на другом. Это при том, что эти люди способны переходить с языка на язык просто по ходу беседы. В целом, пришли к выводу, что таджикский, персидский язык более домашний, материнский, колыбельные на нем поют, кухню обсуждают. А узбекский для описания внешних тем. Возможно, дело в том, что на территориях, где проводили исследования, давно установилось как раз правление этнических тюрков. С другой стороны, мы знаем, что персидский все тысячелетие оставался лингва-франка этого региона – языком базара, языком канцелярии, языком литературы. Так что трудно сказать в действительности, как эти языки делят между собой речь двуязычных жителей. Мы знаем, что классики типа Садриддина Айни, естественно, владели обоими языками. При том, что Айни себя однозначно определял как таджика. Не просто бухарец, а таджик.

– Мне, увы, сложно это представить. Когда вся семья двуязычная, как они говорят дома, как выбирают язык?

– Это легко представить по казахам. Казахи сейчас двуязычны – во всяком случае, в Алматы. Родители стараются говорить с детьми по-казахски. Дети идут в школу – какое-то время назад старались отдать детей в русскую школу, считалось, что там уровень образования лучше. И, соответственно, на определенные темы они могут говорить только по-русски, так как не владеют соответствующей казахской лексикой. Или, скажем, они посмотрели какой-то телесюжет на русском языке – они и обсуждать его станут на русском.

– Но это сейчас, а вы говорите, что двуязычие сложилось к XIV веку. Тогда ведь не было политического диктата в языке?

– А как случилось, что согдийцы и бактрийцы перешли на новоперсидский? На нем говорила бюрократия, он был языком канцелярии, администрации. Но почему вся масса крестьянства перешла на новоперсидский? Им-то какая корысть? Но, пишут, что этот процесс затянулся на несколько веков. Согдийский язык еще был в обращении в XI веке. А потом оттеснялся в горные районы, где благополучно дожил до XX века. То же самое и с бактрийским языком.

– Да, но мы отклонились от узбекской темы.

– Резюмируем: в VIII–XI веках происходит такое постепенное просачивание тюрков и оседание их в Мавераннахре. Карлукский элемент усиливается в Караханидском каганате, карлуки распространяются далеко на юг до Гиндукуша. Одновременно, продолжают существовать отдельные персоязычные анклавы, куда тюрки вообще не приходили – в горах где-нибудь, в верховьях Зеравшана. В это же время на другом конце будущего Узбекистана, а именно – в Хорезме, видимо, начинается похожий процесс с другими тюркскими племенами – печенежскими, потом огузскими, а потом и даже в большей степени кипчакскими. Они просачиваются на окраины Хорезма. А в Хорезме и иранский язык – другой. Там хорезмский язык был вытеснен тюркским только к XIII веку. Там перед этим, в отличие от других районов будущего Узбекистана, не произошло до этого вытеснение хорезмского языка новоперсидским. Там сразу переходили с хорезмского на тюркский. Это имеет следствием особое положение Хорезма в Узбекистане и хорезмского диалекта узбекского языка.

– Потом эпоха монгольского нашествия...

– Это эпоха серьезно усиливает тюркский элемент потому, что так называемое господство тюрков становится гораздо более очевидным. В домонгольский период, согласно многим сообщениям арабских географов, Туркестан понимается как земля, куда не дошел ислам. Это в их представлении, территория к северу от Чача, т. е. Ташкента. Что касается монгольского завоевания, то надо понимать, что собственно монголы составляли малую часть войска завоевателей. Основная масса – это ранее завоеванные монголами тюркские племена. И это монгольское меньшинство в тюркском большинстве отюречивалось. Соответственно, оказавшись в Мавераннахре, составившем большую часть улуса Чагатая, эти люди также постепенно оседали на землю. Ну а третья тюркская волна – это конец XV века, она принесла сам этноним "узбек". Это завоевание Мавераннахра пришедшим из Дашт-и-Кипчака, из кипчакской степи, Шейбани-ханом. Эти племена примерно за век до Шейбани-хана стали называть узбеками по имени их правителя хана Узбека, насадившего среди них ислам. Хан Узбек – известный персонаж также и русской истории, он выдал свою сестру замуж за Юрия Даниловича Московского, старшего брата Ивана Калиты. Они в большинстве своем говорили на тюркских языках кипчакской группы.

– А этот Шейбани-хан… Насколько я читал, он был довольно высококультурным правителем, у него был двор, при дворе – деятели искусства, литература создавалась, хроника "Шейбани-наме" и все такое. Вот на каком языке это писалось?

– Это поэма, стихотворная хроника, написанная на чагатайском языке, который из политических соображений иногда называют староузбекским. Была еще и другая "Шейбани-наме", на фарси.

– А главный противник Шейбани-хана в Мавераннахре, Бабур, писал свою "Бабур-наме", получается, на том же языке?

– Да. Была уже традиция литературная на этом языке – еще до Бабура, до Алишера Навои. Возникло стремление писать по-тюркски в известных литературных жанрах – но, поскольку все эти писатели были высокообразованными в области персидской словесности, они по-тюркски подражали персидскому языку. Старались писать высокопарно, многословно, красиво. Это не было тем разговорным тюркским языком, на котором говорят конюхи. Этот чагатайский язык изначально формировался как литературный язык – на нем частично и документооборот велся, наряду с персидским. Такой стандарт среднеазиатского тюрки, которым пользовались и Бабур, и Навои, и Шейбани-хан. Аналогичные процессы в это же примерно время происходили и на западе среди османских тюрков: отход от использования персидского и выработка литературного стандарта огузского диалекта тюрки. Это так называемый староосманский язык. С большим количеством персидских и арабских заимствований, положенных на огузскую основу.

– Так к какому языку/диалекту был ближе этот чагатайский: к разговорному кипчакскому из Дашт-и-Кипчака или к разговорному карлукскому, на котором говорили в Мавераннахре?

– Он был ближе к карлукскому. На тот момент карлукские диалекты, или говоры отдельных областей, были близки, практически совпадали. Носители кипчакских диалектов также стали подвергаться карлукскому влиянию. И все этой время тюркские говоры Мавераннахра испытывали значительные изменения.

– Подтягивались к литературному?

– С одной стороны, подтягивались к литературному чагатайскому (как к какой-то общей норме), а с другой испытывали в сто раз более тесное, чем у казахов, взаимодействие с персидским языком. Персифицировались. Современный литературный узбекский язык содержит большое количество персидских слов и калек с персидского языка, есть и фонетическое влияние таджикского (оканье). Впрочем, в современном таджикском тоже множество тюркских слов и калек с узбекского языка.

– Все же не очень понятна схема. Вы говорите, что тюркский язык Мавераннахра отличается от тюркского Казахской степи только за счет персидского влияния. А что, карлукский компонент своего влияния не оказывает? Или карлукский диалект от кипчакского тогда мало отличался?

- Нет, конечно, он отличался. И в основе узбекского литературного языка в конце концов лежат именно карлукские, а не кипчакские диалекты.

– Ага, теперь ясно.

– Но давайте закончим про эту третью волну – почему они перешли к оседлости. Тут как раз было не как в случае карлуков – медленное просачивание, а одномоментное завоевание. Несколько лет узбеки Шейбани-хана воевали с иранской династией Сефевидов за Хорасан. Это территория вокруг афганского города Герат. Эту борьбу узбеки (а иранцы людей Шейбани-хана называли узбеками, а его наследников – узбекскими султанами) проиграли. Также они проиграли борьбу за территорию Семиречья – это юго-восток нынешнего Казахстана. Там как раз образовалось будущее Казахское ханство. Это было важно для Шейбани-хана, потому что в результате его огромная армия кочевников не получила никаких значительных пастбищных территорий. И вся эта масса людей вынуждена была перейти на оседлость. Небольшие островки пригодной для полукочевой жизни территории есть в Мавераннахре – в Самаркандской области, в северной части Ферганской долины – и там кочевники сохранялись до ХХ века и их называли кипчаки. Вплоть до конца XIXвека именно потомков дашт-и-кипчакских кочевников называли в Мавероннахре узбеками. В то время как все остальные тюрки – что хорезмские, что ташкентские, что ферганские – назывались сартами. Сами нынешние узбеки очень не любят вспоминать, что их предков называли сартами, потому что первоначально сартами их называли казахи. И русские уже переняли это слово от казахов – по-видимому, оно носило некоторый пренебрежительный оттенок, с которым кочевники всегда относятся к оседлым земледельцам и торговцам. Это отношение до сих пор прослеживается, скажем, в Казахстане: человеку могут сказать, что ты, мол, стал не совсем казах, обузбечился, торгаш. При том, что сами давно уже не кочевники и бизнесом заняться не гнушаются…

– То есть, сартами могли называть не только тюркоязычных…

– Но и двуязычных и персоязычных оседлых жителей. Важным всегда было противопоставление кочевников оседлым, так вот оседлые – это сарты. Но, с другой стороны, в России XIX века выходили учебники сартского языка, и, если мы какой-нибудь из них сейчас откроем, мы увидим, что это учебник узбекского, а не персидского. Ну а в период советского нациестроительства все сартское население было централизованно записано в узбеки. Получилось настолько удачно, что даже в Афганистане узбеки стали называть себя узбеками, чего раньше не было. Впрочем, с афганскими таджиками произошла примерно та же история.