СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ
Доктор исторических наук, профессор, научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики", почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике

Визит председателя КНР Си Цзиньпина в Москву был с раздражением воспринят на Западе. Почему? Что Китай может дать России и получить взамен? И почему у политики поворота на Восток нет альтернативы? Об этом в интервью aif.ru рассказал Сергей Караганов, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике.

 – Сергей Александрович, если подвести краткий итог визиту Си Цзиньпина – что в сухом остатке?

Сергей Караганов: – В сухом остатке огромное количество соглашений в разных сферах, 80 инвестиционных проектов на 165 млрд долларов. Мы выходим на совершенно другой уровень экономического взаимодействия. Я бы назвал это курсом на экономическую интеграцию – создание совместных производств, целых производственных цепочек, переход на торговлю в национальных валютах и прочее. Плюс расширение сотрудничества в военно-политической области. Формального союза нет, но фактически Россия и Китай находятся в коалиции. Понятно, что всего содержания переговоров мы не знаем, детали остались за кадром. Но мы видим, что китайское руководство приняло твердое решение поддерживать Россию в общей борьбе за изменение мирового порядка. Одно из сражений этой борьбы происходит сейчас на Украине.

– Вы как-то сказали, что китайцы будут помогать России, но прежде всего "они пекутся о своих интересах, а не о наших". Входит ли в их интересы усиление России или им удобнее вести дела с ослабленной?

– Им нужен сильный тыл в их противостоянии с коллективным Западом. Слабая Россия, Россия, которая может посыпаться, не сможет быть для них полноценным ресурсом для собственного развития и безопасности.

– Что надо сделать, чтобы не впасть в чрезмерную зависимость от Востока так же, как ранее от Запада? И не разочароваться после очередного очарования.

– Для этого не нужно быть идиотами, которыми была большая часть нашей элиты в 1980-1990-е гг., когда она решила, что Запад примет нас с распростертыми объятиями. Экономические связи и военную политику надо строить, руководствуясь собственными интересами и сохраняя максимально возможный в данных условиях уровень суверенитета. Европоцентризм привел нас в тупик. Мы должны быть благодарны Европе за то, что в минувшие три века впитали многие ее полезные идеи и практики. Но сегодня Европа катится к закату. А Азия, которую мы (следуя теориям колониальных держав, стремившихся оправдать и обосновать свою политику подавления и грабежа) считали отсталой, такой на самом деле не является. Да и в прежние времена она могла дать фору Западу. Вспомним, сколько великих открытий и изобретений было сделано в Китае, арабском мире, Персии и Индии – начиная с пороха, пушек и бумаги.

– С чем Россия должна идти на Восток? Что она может предложить азиатским партнерам, кроме нефти, газа, угля и прочего сырья?

– Для начала давайте не будем вслед за некоторыми глупцами с пренебрежением говорить о том, что поставки сырья – это плохо. Если торговать углеводородами, металлами, электроэнергией и зерном выгодно, то ими можно и нужно торговать. Важно использовать данные Богом, завоеванные первопроходцами и защищенные воинами наши конкурентные преимущества.

Нам когда-то навязали экономическую теорию, согласно которой айфон почему-то считается более ценным товаром, чем пшеница или мясо. Чушь!

Перед нами на востоке и юге простираются огромные рынки – энергетические, продовольственные. Мы забываем о том, что те же китайцы или корейцы импортируют из США чудовищное количество продовольствия. Но его для них и мы могли бы выращивать. Ничто не мешает нам поставлять им не только пшеницу или сою, но и мясо, молочную продукцию…

Так что можно посмотреть на ситуацию под другим углом: не Россия будет сырьевым придатком Азии, а Азия – производственным придатком России. Каким во многом была и Европа. Главное, мы должны оставаться сильными. Из Азии мы будем получать гораздо более дешевые, чем на Западе, машины и оборудование, телефоны, холодильники и прочее (хотя некоторые ключевые для обороны изделия и технологии нужно производить самим).

– Дешевые, но все-таки не такие качественные.

– Неправда. Те же корейские машины, которые лет пятнадцать назад считались слепком с английских, сегодня гораздо лучше их. А через три-пять лет китайские машины будут лучше немецких или французских, уверяю вас.

– Даже по численности населения – под 450 млн человек – рынок стран Евросоюза выглядит более привлекательным для Китая, чем российский, не говоря уже о том, что это население более платежеспособное. Станет ли Пекин жертвовать большим ради малого?

– Китайцы понимают, что хороших отношений с Западом у них уже не получится. Конечно, рвать с ним экономические связи по своей инициативе они не собираются, так же, как до санкций не собирались этого делать и мы. К тому же Китай зависит от западных рынков гораздо сильнее нас. Но в последние десять лет они переориентируются на внутренний рынок, сотрудничество с другими странами Азии и ближайшими соседями, прежде всего с Россией. Это долгий, но неотвратимый процесс. Тем более что европейский рынок сегодня съезжает вниз по довольно крутому склону.

Будет сокращаться покупательная способность Европы, она будет все меньше интересовать Азию и как источник технологий. Она потихоньку будет превращаться в одну большую Венецию.

Туристический центр, где можно вкусно поесть, полюбоваться красивой архитектурой, погулять – перефразируя известное выражение Достоевского – по "священным камням Европы". Но задавать тон в мировой политической, экономической и духовной жизни она уже не будет. Надеюсь, что она не скатится обратно к ультранационализму, к другим отвратительным "измам", которые она порождала.

Поворот затянулся

– Расширение торговли, подозреваю, не единственное направление поворота на Восток?

– Конечно, нет. Самое главное, что мы должны сделать – это изменить вектор внутреннего развития своей страны. Надо поднимать восточные регионы, и в первую очередь не только Дальний Восток, но и Центральную Сибирь. Там должны развиваться новые производства, новые центры притяжения всего – людей, технологий, наук, искусств… Туда можно перенести и некоторые управленческие структуры. Томск и Новосибирск на пару могли бы стать научной столицей России, Красноярск и Иркутск – промышленной, а Владивосток – торговой столицей. Нужно менять и свое мышление, образование. Нужно массово знать восточные языки и культуру, свою блистательную историю в Азии.

– Уж не предлагаете ли и столицу государства перенести поближе к Китаю?

– Нет. Москва должна оставаться политической столицей России, а Петербург – культурной. Это наша история, наши символы. Но резервные центры управления на случай войны у нас, конечно, за Уралом есть. Собственно говоря, и новосибирский Академгородок строился для того, чтобы в случае войны и захвата врагом европейской территории у нас был альтернативный центр науки и ядерных технологий.

– Недавно вы назвали поворот на Восток "недоповоротом" – мол, многое делается неправильно и слишком медленно. Что имели в виду?

– Во-первых, из планов развития наших территорий за Уралом почему-то в прошлые годы выпали Западная и Восточная Сибирь, это ошибка. Во-вторых, мы сильно – лет на десять-пятнадцать – запоздали с переориентацией на восточные рынки, которые стали бурно подниматься с начала 2000-х гг., если не раньше. За последние годы мы построили только один газопровод "Сила Сибири" и очень медленно шли к реализации проекта "Сила Сибири – 2". А он, между прочим, должен связать с азиатскими рынками месторождения Ямала и Западной Сибири и обеспечить переброс ресурсов с запада на восток. Другая часть ресурсов пойдет на юг – в Турцию, а в перспективе в Иран и Индию. Индия уже становится одним из крупнейших покупателей российской нефти, а будет и важнейшим покупателем газа.

Увы, поворот на Восток даже в условиях жесткой конфронтации с Западом не стал сверхидеей ни для наших элит, ни для населения. Мы не видим ничего подобного ни позднеимперскому лозунгу "Вперед к Великому Океану", который вдохновлял строителей Транссиба, ни советскому освоению Арктики, за которым, затаив дыхание, следила вся страна. Даже жителей восточных регионов идея поворота сильно не зажгла, хотя потенциально она несет им большие выгоды. Она воспринимается, скорее, как "московская придумка"… Показательный пример: лишь в прошлом году мы открыли два новых моста через Амур. А ведь соглашение о строительстве было подписано почти тридцать лет назад! Сегодня кажется смешным, но при СССР мосты не строили из опасений, что по ним на нас будут наступать китайские танки.

– Сегодня китайских танков можно не опасаться?

– Конечно, нет. И Китай это доказывает, кардинально уменьшая численность своих войск на севере, в приграничных с Россией провинциях, и переходя к морской стратегии обороны – фактически от США и их союзников. Но чтобы не опасаться в будущем, нам нужно за ближайшие двадцать лет добиться нового подъема Сибири. А через него и всей России. Эту задачу нужно решать параллельно с обеспечением безопасности на западном фланге. Но нужно понимать, что Запад на ближайшие два десятка лет – малоперспективное направление развития.

Абрикосы в Сибири

– Бросить все силы на развитие Сибири, выстраивать вокруг нее будущее России – идея по-своему привлекательная, хоть и не новая. Но скептики наверняка вам могут возразить: мол, Сибирь – это ж просто кладовая природных ресурсов. А в кладовку хозяин дома заходит, только чтобы что-нибудь оттуда взять – никто не переставляет туда кровать, телевизор и не делает ее центром домашней жизни. Оправдано ли тратить колоссальные средства, чтобы осваивать эту слишком протяженную и климатически сложную территорию?

– Споры на эту тему у нас ведутся уже не одну сотню лет. И были действительно бессмысленные, убогие, непомерно дорогие проекты по "освоению" Сибири. Вроде поворота сибирских рек или Трансполярной магистрали (проекты 501, 503) – железной дороги за Полярным кругом. Там до сих пор можно увидеть гниющие останки паровозов и лагерей для зеков, которые должны были строить эту дорогу. Но если тот проект изначально был мертворожденным, то борьбе против строительства Транссиба можно только удивляться. А ведь эту борьбу вели даже некоторые сибирские элиты, которые таким образом хотели сохранить свою "самостийность".

Но без Транссиба у России сегодня не было бы Сибири, а сибиряки, наверное, жили бы под китайским или японским управлением. Просто надо уметь смотреть на годы вперед и отличать нужные проекты от ненужных.

– Кто будет строить порты, дороги и города за Уралом, если там продолжится депопуляция? Население всего российского Дальнего Востока сегодня – 8 млн человек. В одном Шанхае живет втрое больше…

– Вы предлагаете мне уменьшить население Шанхая?

– Нет, но вдруг вы знаете, как сделать так, чтобы не уменьшалось, а лучше росло население Сибири и Дальнего Востока.

– На самом деле, большие города там уже растут. Посмотрите на Иркутск, Новосибирск, Хабаровск… Рецепт на самом деле прост – нужно создавать условия для лучшей жизни. А климатические условия там не такие уж и ужасные. Например, в Минусинской котловине даже абрикосы растут. Но в ней живет всего несколько десятков тысяч человек, а могли бы миллиона полтора. А с теми изменениями климата, что мы сейчас наблюдаем, лет через двадцать Юг Сибири будет крайне благоприятным для жизни и востребованным регионом – не меньше, чем Ставрополье. При условии, что мы будем проводить политику, которая привлечет туда людей. Включая беженцев с Украины. Я до сих пор изумляюсь, почему у нас нет программы по их переселению в относительно комфортные регионы за Уралом.

– Раз уж вспомнили про Украину, не могу напоследок не спросить – на ваш взгляд, есть ли шансы на реализацию китайского мирного плана?

– Разговоры лидеров в Москве были закрытыми, и мы не можем знать, о чем они договорились в этой сфере. Очевидно, что Китай хочет усилить свои позиции как миротворца. Только что он совершил феерический прорыв, помирив иранцев и саудитов. Мы тоже когда-то старались это делать, но получилось у китайцев. Это гигантское достижение – преодоление многовековой вражды между суннитами и шиитами, разжигаемой в последние десятилетия и извне. Используя свои экономические возможности, Пекин сумел уговорить лидеров противостоящих стран начать сближение. И хорошо, что он играет все усиливающуюся роль в том, чтобы наш мир стал более мирным.

Если говорить о сути предложений Китая по украинскому кризису, то можно сказать, что он выступает "за все хорошее". Но с моей точки зрения, всерьез договариваться можно будет только после разгрома украинского режима и достижения целей спецоперации. И тогда, когда будет окончательно сломлена воля Запада к агрессии против России. В этом на самом деле заинтересован и Китай. Другое дело, что он хочет смягчить некоторые трения, чтобы не понести дополнительных потерь на пути к своему неизбежному превращению в державу номер один.