Что значит постсоветская республика, почему голодомор - это не просто голод, распад СССР - не просто исторический факт, а граница в 7500 км - не просто линия на карте. Об этом - в откровенном разговоре спецкора Pravda.Ru с казахстанским журналистом Джанибеком Сулеевым.

Организованная кампания и историческая правда

- То, что мы видим в казахских соцсетях, говорит о том, что казахское общество радикализируется и неожиданно начинает идти по пути, который для нас выглядит как украинизация. Это когда народ начинает называть себя жертвой русской колонизации. И вот этот процесс, который идет гораздо медленнее, чем на Украине, все равно вызывает тревогу. Мы хотим понимать, с кем и с чем мы имеем дело.

- Я зацеплюсь за последнее - что Казахстан какой-то своей частью пугает Россию. Мне кажется, это началось даже не сейчас, а чуть раньше. Если мы пугаем, то Россия нас тоже пугает. Мы, разумеется сейчас не о Кремле говорим. Потому что это, как мне кажется, эхо того противостояния, которое началось с Украины, еще с Майдана.

Например, такие политики, как Петр Толстой, заявляют, что большая часть территории Казахстана - это подарок России. Вопрос не в том, так это или не так. Важно, как это подается.

- Погоди, но ведь это исторический факт, историческая правда.

- После таких заявлений, даже если их делают не первые лица государства, но все-таки значимые, - я уже не говорю про фамилию (правнук Толстого) - это вызывает вопросы.

Это ведь не соцсети, которым я все прощу. В России сейчас подобные заявления, будто Казахстан делает что-то неправильно, звучат на уровне практически официальных лиц. И это похоже на организованную кампанию. Вот у нас, к примеру, если говорить о вспышках антироссийских настроений, ты не увидишь заявлений от официальных лиц.

- Но послушай, Казахстан как государство начинался с Российской империи и Советского Союза. Мы вас взяли из юрты и оставили с космодромом. В этом есть что-то унизительное для вас?

- Вопрос не в том, что это унизительно. Просто ты выступаешь против сложившегося мира. Границы уже устоялись, гербы, печати - все подписано. А тут правнук Толстого говорит: "Вам подарили земли". Это что значит, верните их назад? Если так, то вы получите еще одну войну.

- Понимаешь, в чем дело: когда Россию называют колонизатором, реакция будет вполне ожидаемой.

- Кто это говорит? Назарбаев? Токаев? Или члены кабинета министров Казахстана? Кто конкретно? Нет! А с соцсетей спрос невелик.

Голодомор или голод

- Напомню: у вас тоже кто-то утверждал, что Россия виновна в казахском голодоморе. У вас даже комиссию создали.

- А что, голодомора не было?

- Был голод как стихийное бедствие в общесоюзном масштабе. А голодомор - это когда людей целенаправленно морят голодом.

- Но причины Голодомора были не только природные. Я не владею цифрами по украинскому голодомору, но могу говорить о казахском. У нас это было результатом глупости власти. Случилось страшное - людей буквально заморили в городах. Отбирали скот, все, что могли. Это трагедия, безусловно. Но, знаешь, я согласен с тобой в одном: человеческая история полна таких катастроф. У нас они тоже свежи - и казахский голод, как украинский и поволжский.

- Подожди. В Поволжье мы сами себя уморили голодом?

- Это все происходило при Советах. Большевики были неопытны, допустили ошибки. Возможно, был неурожай, возраст страны, переходный период.

- Но в вашем случае, как ты говоришь, никакого неурожая не было?

- Да, у нас не было даже объективных причин. Это не был природный катаклизм. Голодомор - это рукотворный голод. Он не должен был случиться. Это не стихийное бедствие, не джуд, как мы называем природный голод по-казахски. Не было ни неурожая, ни катастроф - это было сознательное решение, результат действий власти.

- Ты о чем?! Ты русским языком владеешь лучше, чем я. Есть огромная разница между ошибками власти и сознательным убийством людей.

- Я просто уточняю термин. Голодомор - это рукотворное, сознательное действие. У нас, в отличие от украинцев или русских, не было земледельческой традиции - пока не подняли целину. Большевики не понимали, что такое кочевое хозяйство и просто грабанули казахов, отобрали скот. Погибло около двух миллионов человек. А казахский народ - он ведь никогда не был большим. Большевики потом опомнились, все стало выправляться. И несмотря на все ошибки, я считаю, что советская власть была позитивным фактором для Казахстана. Когда делается большое дело, всегда бывают потери. Как в вашей поговорке: лес рубят - щепки летят.

- Если бы у вас на государственном уровне говорили о том, что благодаря СССР казахи получили науку, медицину, образование, письменность, геологические открытия, космическую отрасль, то было бы понятно, что все перегибы были частью большого процесса. Но об этом молчок.

- А что ты хочешь? Это последствия распада СССР. Три славянина пили в Беловежской пуще и писали документ о развале СССР, а Назарбаева даже не позвали, он в самолете сидел и ждал. Вы же это своими руками это сделали! После распада СССР образовались независимые государства.

Распад СССР, общественное состояние и обиды

- Ты недооцениваешь силу народной памяти. Ее просто так не вытравишь. Голод был всегда. Если бы Советский Союз продержался еще лет пятьдесят, возможно, о нем никто бы и не вспомнил. Но он развалился, и теперь в массовом сознании - особенно в соцсетях - мы видим, как народы республик представляют себя жертвами.

Но я не согласен с этим. Целина была благом для казахов. Советская власть, несмотря на темные страницы, принесла развитие - и не только нам, но всем республикам. Когда строится новое государство, внимание к трудовым массам - это важно. Да, были перегибы, но в целом это был прогресс.

И весь твой пафос, и все наши споры - они сводятся к одному: развал СССР. Вот мой главный тезис - не надо России обижаться после того, что вы сами натворили с Союзом. И вы же теперь переосмысляете все - и Российскую империю, и СССР.

Казахи не разваливали Союз. Все проблемы начались на славянской земле. Вы сами всем раздали свободу, а теперь недовольны суверенитетами. У нас вообще здесь устойчивая мифология, что в 1990-е годы русские поддались Западу, и вот - три славянских президента разрушили Союз. А теперь вы пожинаете то, что сами сделали.

Граница между Россией и Казахстаном

- Между Россией и Казахстаном уникальная граница - 7500 километров. Такой протяженности нет нигде в мире. Но сейчас, по факту, между нами уже строится забор. Пока еще частокол, но мы уже перестаем видеть друг друга. Ты же приехала и сама видишь, что происходит. Нам нужно стараться, чтобы не было никаких проблем. В идеале - должен быть "палисадник": соседские отношения, открытые калитки, свободное общение.

Советский Союз, при всех своих ошибках и крови, был благом - это был цивилизационный шаг, настоящая революция. А у нас, к примеру, масса людей, которые выступают против самой идеи освоения целины. До этого дошло. А целина - это тракторы, машинизация, современное земледелие. Но не мы разваливали Союз. В Кремле казахов не было.

Вот с Украиной все очень сложно. Рано или поздно наступит мир. Люди понюхают войну, поймут ее разрушительность. Но война оставит свои ядовитые следы. У нас в Казахстане есть разные мнения - и пророссийские, и проукраинские. Я не социолог, но вижу, что ни одна позиция не перевешивает другую.

Старшее поколение меньше влияет на политические процессы, хотя остается сторонником прежних взглядов. Вот мне скоро 63. Я отношусь к советскому периоду - со всеми его перекосами, ужасами и достижениями - не негативно. Хотя моя семья пострадала: дед был расстрелян. Но я осознаю, что это издержки истории. Понимаешь? Вот и все.