Намеки на «уязвимость» Нурсултана Назарбаева, «золотой парашют» для его семьи, вероятность кыргызского сценария в Казахстане, фигура Касым-Жомарта Токаева, «паника» Владимира Путина и «стирание памяти» об Исламе Каримове — обо всем этом и многом другом казахская редакция Азаттыка побеседовала с Александром Кули, профессором политических наук Барнард-колледжа и директором Института Харримана Колумбийского университета в США.

«Могущество улиц»
- Очень многое происходит сейчас на постсоветском пространстве: в Казахстане, Кыргызстане, России. Вы изучали диктатуры в Евразии, поэтому нам было интересно узнать, что вы думаете об этих тенденциях. В России президент Владимир Путин пытается обнулить свой срок. В Кыргызстане приговорили бывшего президента. В Казахстане впервые за долгое время применили статью об «оскорблении» экс-президента Нурсултана Назарбаева и осудили человека за ролик на YouTube'е. И возникает ощущение, что это какой-то месседж властей народу, какая-то нервная реакция…

- Я думаю, происходит несколько вещей. Первое — COVID-19 и то, что эта пандемия обнажает. В этой части мира она приводит к некоей прозрачности. В этом кризисе мы видим, каковы истинные приоритеты властей, обнажаются их самые большие страхи, паранойя, фактическая (не)способность защищать граждан. Можно наблюдать, как они справляются, кто общается с народом. COVID-19 — настоящий тест легитимности и возможностей режимов.

Кроме того, демонстрации, связанные с [неудовлетворительным] ответом [правительства на кризис], могут потенциально перерасти в оппозиционные выступления. Мы видим, как власти используют охрану общественного здоровья как предлог, чтобы помешать протестам. Из бесед с представителями гражданского общества региона я знаю, что режимы могут попытаться обвинить во всем внешние силы. Но стандартный прием — свалить все на провокаторов, спонсируемых кем-то извне, — здесь не так эффективен. И это одна из причин нервозности: в Москве, Бишкеке, Астане, Алматы.
Режимы на всем постсоветском пространстве боятся могущества улиц. В том же Кыргызстане два из них свергли в рамках процесса, который зародился на улицах. Поэтому власти [стран региона] действительно очень взвинчены.

Заражение Назарбаева и «истинное лицо» Токаева
-  Что вы думаете по поводу транзита власти в Казахстане в его нынешнем виде? Некоторые аналитики называют его «большим пазлом». Поначалу многие сходились во мнении, что Касым-Жомарт Токаев поставлен временно, что президентский пост в конечном итоге займет Дарига Назарбаева. Теперь она устранена, и неизвестно, вернется ли в политику. По-вашему, похоже ли все еще происходящее на проигрывание какого-то заранее написанного сценария?
- Я думаю, здесь было бы полезно поразмышлять о том, какие переговоры могут вестись, какие сделки могут заключаться [сейчас] за кулисами? Обычно в Евразии, да и в других частях мира, люди беспокоятся о своих активах, о сохранности накопленного богатства. Гарантия их имущественных прав, их экономического статуса очень важна.

Режимы на всем постсоветском пространстве боятся могущества улиц.

Они чувствуют себя уязвимыми для политической мести, обвинений. Когда ты получил огромный капитал и при этом был связан с режимом, ты становишься естественной целью будущих политических кампаний.

[Для правящих семей] на повестке всегда стоит вопрос о том, насколько защищены их активы, полученные за время нахождения у власти. Это одна из причин, по которым они инвестируют в имущество за рубежом. Так гораздо безопаснее, чем хранить деньги внутри страны, где политическая ситуация может измениться, а имущественные права не такие стабильные. Квартира в Лондоне или Нью-Йорке — более надежная инвестиция. Поэтому эти деньги всегда утекают на Запад.
Сделки также могут касаться того, кто где будет проживать. Останешься ли ты на родине или согласен осесть и начать новую жизнь в той же Швейцарии или Великобритании.

 - То есть вы считаете, это то, что может происходить сейчас в Казахстане?
- Да. Я думаю, происходит много торга. Если кто-то отказывается от своих притязаний на власть, ну, знаете, от места в сенате, президентства, они захотят чего-то в обмен. И это, возможно, свобода от вмешательств или юридического преследования за их прошлые деяния. Это те элементы, над которыми размышляю я, когда анализирую ситуации и сценарии. Проблема пандемии в том, что она стала источником внешних потрясений для этих сделок.
Мне кажется, многие диванные аналитики недооценили жизнеспособность казахстанского общества, политическую, общественную жизнь, их изощренность, уровень образованности населения, вопросы взаимоотношения поколений. В прошлом году мы впервые наблюдали мобилизацию более молодых поколений — людей, которых интересует, каким будет будущее. Они не столько антиназарбаевские, сколько говорящие: «Окей, времена изменились. Что дальше?»

Есть что-то очень странное в символизме заражения Назарбаева COVID.

Еще, я думаю, есть что-то очень странное в символизме заражения Назарбаева COVID. Как это проигрывали и освещали. Для лидеров, которые выставляют себя мудрыми, здоровыми, всезнающими, предводительствующими фигурами, это имеет очень мощное символическое значение.
- Какое?
- Я думаю, это намек на уязвимость. Люди во власти не любят казаться уязвимыми. Может, я не должен использовать слово «не любят». Они боятся выглядеть уязвимыми. Так что, думаю, над этим стоит поразмыслить.
- А каким вы видите президента Токаева? Он сильная, независимая фигура, по-вашему, или результат компромисса элит? Каково ваше восприятие?
- Мне он видится человеком, который был избран, потому что устраивал элиты. Но я также вижу, что он пытается что-то «проворачивать». Я думаю, проблема в том, что Токаев на все это «не подписывался», и это дает ему право действовать более активно. Расходы Казахстана из-за COVID возросли, экономика в период карантина падала с обрыва, цены на нефть обрушились. Так что, если его и устраивало, что он номинальная фигура, инициирующая какой-то там транзит, сейчас он в ситуации, когда ему необходимо управлять.
Токаеву приходится делать выбор, разочаровывать некоторые группы. Его заставляют играть куда более активную роль. Он допустил несколько ошибок: репрессии внутри страны, то, как он справился с выборами, — это было очень неуклюже без каких-либо на то причин. Может, ему давали плохие советы, может, это его страхи. Но, я думаю, теперь мы увидим его истинное лицо.

О «культе личности»
- Как вы считаете, могут ли авторитарные правители создавать вокруг себя защитный кокон? Назарбаев окружил себя всеми этими законами о «лидере нации» тройной броней. Что говорит нам история? Оберегают ли эти законы?
- Я думаю, все зависит от масштабов того, что выясняется после [их ухода из власти]. Мы живем в такое время, когда очень трудно держать все на внутреннем уровне. Вы заключаете теневые бизнес-сделки внутри страны, но вам в этом помогает столько людей: фирмы, продающие вам офшорные компании, адвокатские конторы, банкиры, брокеры, пиарщики.

Посмотрите, что происходит в Узбекистане с Гульнарой Каримовой (старшая дочь покойного президента Ислама Каримова. — Ред.). Она под домашним арестом, ее активы возвращают такие страны, как Франция. Было три [иностранных] телекоммуникационных гиганта. Они, конечно, осознавали, что происходит, что они участвовали в подкупе Каримовой и ее партнеров, но они размышляли так: «Это Узбекистан. Никто никогда об этом не узнает». В результате случился лобовой удар, взрыв, который последовал за расследованиями — в Швеции, в Нидерландах, в США, банки Латвии — по всей карте. Я пытаюсь сказать, что в наш век коррупцию нельзя герметически закупорить. Как только вы уходите из власти, возникает много уязвимых точек.

В наш век коррупцию нельзя герметически закупорить.

- То есть вы считаете, что в наше время политическая воля внутри страны необязательна, поскольку случиться может что угодно где угодно?
- Именно так. Иногда внешние факторы — это может быть история в газете или запрос иностранного парламента — могут раскрыть что-то. Такова природа работы СМИ и сотрудничества между регулирующими органами и журналистами. Секреты могут раскрываться, а события — разворачиваться очень быстро. Так что даже если у вас все под контролем в пределах границ вашей страны, когда начинает поступать информация, она может оказать очень большое влияние на происходящее.
- Выживет ли, по-вашему, так называемый «культ личности» Назарбаева? Есть ли в нем какой-то смысл с политической точки зрения?
- Я не думаю, что выживет. Культы, память можно реактивировать — для определенных целей определенными людьми в определенные моменты. Но зачем нужен культ того, кто ушел? В этом нет энергии, назначения. Я думаю, имидж Назарбаева в своем роде и внутри, и за пределами страны ассоциируется с рядом успехов, которых добивался Казахстан. Но страны продолжают жить дальше. Таков урок. Когда вопросы его статуса, экономических, политических, правовых интересов его семьи будут урегулированы, я не вижу никаких причин через несколько лет все еще держаться за [память] о нем.

- Сам Назарбаев, между тем, как считают многие аналитики, всегда мечтал о таком «золотом закате»: он уходит на пенсию, наблюдает за плодами трудов своих. Как вы думаете, удастся ли ему это в ближайшие месяцы, годы?.. Ему скоро 80.

Я не вижу никаких причин через несколько лет все еще держаться за память о Назарбаеве.

- Сейчас все происходит очень стремительно. Так много вызовов. Назарбаев, конечно, был очень умелым практиком во внешней политике, но в определенных сферах. Например, как иметь дело с Россией, но держать дверь открытой. Как работать с Китаем, но на расстоянии вытянутой руки. Сейчас существуют такая комплексность и динамика, управлять которыми, я думаю, он не сможет. Сама идея мудрого наблюдателя немного устаревшая, она из 2010-х или даже 2000-х — золотого века во внешней политике Казахстана. Все лидеры теряют хватку, все. Вопрос в том, попытаются ли они вернуть контроль в какой-то степени или самоустранятся от принятия реальных решений.
- Одним словом вы хотите сказать, что пространство для Назарбаева сокращается и ему хорошо бы это понять поскорее и отойти от дел?
- Да, я думаю, момент настал. Будет ли принято такое решение, я не знаю, все мы люди.

«Паникующий путин»
- Как вы оцениваете суд над экс-президентом Кыргызстана Алмазбеком Атамбаевым? Какую роль он играет в политических настроениях режимов Центральной Азии?
- [Важно помнить], что судебные процессы, которые проводят власти стран, особенно тоталитарных, не защищены от манипуляций. Особенно опасно в деле Атамбаева то, что оно имеет место в контексте, которому предшествовало [вооруженное] противостояние. Обычные власти могут заявить: смотрите, никто не стоит над законом, ни у кого нет права пользоваться таким уровнем защиты государства (защитой от преследования, которой обладал Атамбаев как экс-президент и которой был официально лишен. — Ред.) и прибегать к насилию.
С другой стороны, этот суд демонстрирует: как только ты покидаешь пост, ты уязвим. Поэтому мои опасения, когда дело касается судов над бывшими президентами, в том, что в идеальном мире, где все уважают верховенство закона и разбирательства проходят справедливо, все это способно создать ощущение некой легитимности. Но в таких странах, как Кыргызстан, все будет наоборот. Вся власть — у победителя, в чьих руках пистолет. Поэтому я боюсь, что в долгосрочной перспективе это создаст еще большее нежелание у [президентов] отказываться от власти.

Вся власть — у победителя, в чьих руках пистолет.

Здесь нужно соблюдать большую осторожность, поскольку суды, которые могут казаться незаконными и политически мотивированными, в долгосрочной перспективе могут дестабилизировать мирный транзит власти от одного президента к другому. Если вы не сможете гарантировать такого транзита, у вас никогда не будет сменяемости власти. Вместо этого у вас будет Путин, меняющий Конституцию (в России проходит референдум о поправках к Основному закону страны, в частности предусматривающих обнуление президентских сроков Владимира Путина. — Ред.).

- Да, давайте поговорим об этом. Трудно было представить, что Россия может пойти по этому пути. Такое можно было ожидать скорее от стран Центральной Азии, того же Туркменистана. Существует мнение, что за транзитом власти в Казахстане внимательно следили многие авторитарные режимы, в том числе в России. Как вы считаете, возможно ли, что поправки к Конституции — это результат того, что Кремль увидел в Казахстане?

- Спекулировать на эту тему очень интересно. На Западе, где мы не так хорошо понимаем динамику, общепринятое мнение: Казахстан, или Кыргызстан, или Таджикистан — кто бы то ни было — подражает России. Я думаю, мы обесцениваем тот факт, что режим в Москве может на самом деле с тревогой наблюдать за происходящим по соседству и делать выводы. Мы не уделяем этой динамике должного внимания.
Я уверен, что развитие событий в Центральной Азии заставило аналитиков в области внешней политики в России врасплох. Они не предугадали, что произойдет. Особенно беспокоит их ситуация в Казахстане. Потому что укоренившееся убеждение — мы знаем Казахстан, у них там все под контролем. Я думаю, масштабы протестов, упорство, умные тактики, примененные в соцсетях, и так далее — за всем за этим наблюдали с беспокойством.

В психологию Кремля глубоко впечатан всепоглощающий страх перед улицей.

Стал ли Казахстан вдохновением для конституционных поправок, кто знает. Но я уверен, что в психологию Кремля глубоко впечатан всепоглощающий страх перед улицей, перед беспорядками. Казахстан, возможно, был примером таких хаотичных последствий.
- Что, по-вашему, будет происходить в России? Путин недавно сделал несколько заявлений о Второй мировой войне, о территориях бывших союзных республик, которые вызвали возмущение. Мы уже слышали такую агрессивную риторику. Путин прибегает к ней перед выборами. Некоторые полагают, что возможно, из-за потери рейтинга он чуть ли не паникует.

- Путин, по всей видимости, пришел к выводу, что не может себе позволить отказаться от власти. Он должен быть главным. Возможно, это рациональная мысль, но, как мне кажется, он впервые поставил себя в положение реальной политической опасности.
Он недооценил размах фрустрации в обществе. Коронавирусный кризис привел к такому снижению его популярности, которого нам раньше наблюдать не приходилось и которого он не ожидал. Мы в неизведанных водах. Если реформы Конституции примут, это создаст политические условия, рассеивающие перспективы того, что Путин уйдет, перевернет страницу, начнется новая глава. Это, на мой взгляд, увеличит вероятность протестов.
Время было выбрано очень неудачно. Все запланировали до пандемии, и когда она случилась, им следовало подождать хотя бы до того момента, когда уладятся проблемы в общественном здравоохранении. Теперь это все выглядит так, как будто паникующий Путин стремится расширить власть, пока страна не пришла в себя.

«Золотые парашюты»
- Давайте вернемся к тому, что вы говорили об опасности судебного преследования экс-президентов, которое может привести к тому, что сменяемости власти не будет. Каково же решение? Не преследовать, даже если на это имеются все основания?
- Это дилемма, с которой сталкиваюсь и я. Если был нарушен закон… Демократии необходимо и верховенство закона для ее стабильности. Но проблема в том, что демократия не перенесет постоянных политически мотивированных обвинений и использования судебной системы как оружия. Если честно, я думаю, решением могло бы быть изгнание и возможность безопасного существования в нем.

В политической науке мы зовем это «золотыми парашютами». Это такие стимулы: живите за границей, в изгнании, вас оставят в покое, только не вмешивайтесь и не возвращайтесь. Но всегда остается проблема: как мы добьемся справедливости, как мы призовем этих лидеров к ответу, за то, что они совершили? Это трудный вопрос.
- Как вы считаете, возможен ли в Казахстане кыргызский или узбекский сценарий?
- Я думаю, судебное преследование экс-президента, и в плане символизма, и в плане того, что это повлечет, — слишком большой шаг. Возможно, существует вероятность, что после ухода [Назарабева] наступят времена, когда будут проводиться какие-то расследования его деятельности. Но, я думаю, суд будет иметь слишком разрушительный эффект из-за того, кто есть Назарбаев и какую роль он играл в становлении независимого Казахстана. Я не думаю, что у кого-нибудь найдется достаточный политический капитал или интерес для этого. А вот то, что происходит в Узбекистане — это хороший пример. Люди больше не говорят о [покойном президенте Исламе] Каримове. Не было какой-то активной «зачистики» [памяти] о нем. Здесь есть разница.
- Забвение…
- Именно! Мы не говорим об этом, мы двигаемся дальше, модернизируемся, мы открыты для нового. У Лолы Каримовой [младшей дочери Ислама Каримова] есть благотворительная организация памяти отца. Ничего страшного, пусть будет. Но у нас не будет особой кампании ни в ту, ни в другую сторону. И со сменой поколений проблема сама исчезнет. Я думаю, такой сценарий более вероятен. Потому что с судами столько всего может пойти не так. Из-за них на свет выплывает многое. Они опасны просто из-за своей политической динамики, привлеченного внимания.

«Не переключайтесь!»
- Как вы считаете, открывалось ли в Казахстане окно возможностей? И если да, закрылось ли оно?
- Я полагаю, что возможности представляются неожиданно, они возникают, когда никто на них не рассчитывает, не предвкушает их. Они всплывают как результаты таких внешних потрясений. Именно поэтому мне так интересно происходящее. Я прекрасно могу себе представить, что в Казахстане события будут развиваться по любому сценарию. Я могу представить его еще более репрессивным, что там, например, примут закон об «иноагентах», как в России. Позакрывают все и бросят вызов миру. Но я могу представить себе и другой сценарий как результат очень энергичного участия [населения], мобилизации, особенно в свете грядущих [парламентских] выборов.

Немногие из нас еще пять лет назад ожидали, что политика в Казахстане будет такой динамичной и оживленной.

- А вам не кажется, что мы уже заглянули в будущее, когда был принят, например, новый закон о мирных собраниях? Что нам уже дали понять, куда все движется?
- Я думаю, что очень трудно предугадать исход «преобразующего события». А мы в центре такого события. Ситуация меняется неожиданно. Я также могу себе представить правителя, в качестве жеста доброй воли закрывающего лазейки в том законе. На это уйдет полдня, наверное, плюс голосование в парламенте. Так что, да, намек был, но он был сделан в определенных условиях, а они меняются, меняется представление о том, что составляет реальную политическую угрозу. Немногие из нас еще пять лет назад ожидали, что политика в Казахстане будет такой динамичной и оживленной. И это хорошо для тех из нас, кто переживает о гражданском обществе, политической конкуренции, о будущем страны. Так что «Не переключайтесь!».