Интергласс
Белый Парус
Что из себя представляет казахская нация с точки зрения генетики?
Автор - Админ    19-02-2021, 06:30
Жаксылык Сабитов – казахский историк, в последнее время изучающий генетику и историю, рассказывает нам о некоторых открытиях в этой сфере.

В генетике, условно говоря, есть три системы родства, с помощью которых можно описать популяцию. 1) Митохондриальная ДНК – это происхождение по прямой женской линии. 2) Полиморфизм Y-хромосомы (1 из 46 хромосом, определяющей пол и передающейся от отца к сыну в почти неизменном виде) – это происхождение по прямым мужским линиям. 3) Аутосомы – это общегенетический портрет, на основе всех хромосом.  

Казахи как этногенетический коллектив появились в ХIII веке, когда еще не было названия “казахи”, но этногенетический коллектив
 
Если мы говорим про общегенетический портрет, то есть хорошее исследование Баязита Юнусбаева, который вывел свою методику на основе анализа аутосомных маркеров, позволяющую датировать, когда этногенетический коллектив, который мы знаем под каким-то названием, сформировался как единое целое. Согласно этим исследованиям, казахи как этногенетический коллектив появились в ХIII веке, когда еще не было названия “казахи”, но этногенетический коллектив, который мы знаем как казахи, появился именно тогда, когда произошло смешение, условно говоря, местных племен XIII века и пришлых племен из Восточной Азии, которые в XIII веке пришли на эту территорию.

Эти все данные подтверждаются данными физической антропологии. У нас есть два хороших исследования. Первое – это исследования Оразака Исмагулова, которое показывает, что антропологический тип, свойственный современным казахам, возник тоже в XIII веке, т.е после миграции на территорию Казахстана кочевников из Восточной Азии.

До XIII века соотношения монголоидности и европеоидности у населения Казахстана было 50/50. После того, как пришли кочевники с Восточной Азии (монголы, найманы, джалаиры и другие племена с ними), это соотношение стало 70/30 в пользу монголоидности. И второе исследование антрополога Леонида Яблонского, которое показывает, что по антропологии казахи наиболее близки кочевникам Золотой орды. То есть он взял палео-образцы антропологии и современных популяций, и выяснилось, что городское население имеет другую антропологию, а вот кочевое население Золотой орды очень близко к казахам.

У этих трех анализов есть разные данные. Если брать по митохондриальной ДНК, то там сложно сказать что-либо интересное в плане личной истории. В этом разрезе существует огромное разнообразие митохондриальной ДНК у казахов. По митохондриальной ДНК у казахов можно отметить, что их разнообразие в 3 раза выше, чем у русских. Это говорит о том, что много миграций было. Плюс полигамия сыграла немалую роль.

Если же мы возьмем прямую мужскую линию, то эти прямые мужские линии часто совпадают с шежире, и время жизни основателей (первых предков) этих прямых генетических линий восходят ко времени Золотой орды (улуса Джучи) и, если мы посмотрим шежире, то зачастую возраст как генетики, так и шежире, подсчитанный по количеству поколений, совпадает.

Какие источники сегодня имеются для более ясного понимания о происхождении казахского народа?
Помимо тех источников, о которых я упомянул выше, есть также устная память казахов: героический эпос, фольклор и шежире. Например, есть последняя статья Ирины Викторовны Ерофеевой, которая будет опубликована в журнале “Золотоордынское обозрение”. Она говорит о том, что известный в казахском фольклоре Аз-Джанибек-хан, с чьим правлением было связано описание условного «золотого века» нашей истории, идентичен золотоордынскому хану Джанибеку (1342-1357). Казахи воспринимали его правление как некий «золотой век» своей государственности. В нашем фольклоре у нас распространен данный персонаж. Он является одним из очень важных, умных и центральных правителей эпохи условного «золотого века»

Ранее, с подачи И.Есенберлина, считалось, что Аз Джанибеком был казахский хан Жанибек, но И.Ерофеева правильно доказывает, что это не так. И данный персонаж – он центральный для казахского фольклора, помимо того, что отдельно по нему есть какие-то сведения, он выступает как первостепенным, так и второстепенным персонажем во многих сказках, легендах и так далее. Также если мы берем шежире, то это один из хороших источников, в котором мы четко видим, что многие родоначальники этих родов и племен встречаются в других первоисточниках, и зачастую это золотоордынские вельможи, люди, которые жили чуть-чуть раньше или чуть-чуть позже Золотой орды. То есть Золотая орда – это такой период, вокруг которого крутится немалая часть нашего фольклора.

Какие возможности для нас открывает генетика?
Первая возможность – это историческая. За последние 5 лет очень много данных по палеогенетике. Если раньше мы раскапывали останки и не могли понять ,что это за человек, на каком языке он говорил, из какой этнической группе он происходил, где живут его предки, где живут его потомки, то сейчас палеогенетика, хотя и не позволяет узнать про языковую и этническую сущность, но можно определить, где его предки, где его потомки и к кому он ближе вообще находился. И при чем часто палеогенетика совпадает с палеоантропологией. Например, есть исследования хорошие по палеоантропологии саков, скифов Восточного Казахстана. В советское время, если мы не берем антропологию, условно говоря: саки, скифы везде одинаковые, но если мы возьмем антропологию, то кажется, саки, которые жили в Восточном Казахстане на Алтае, близки к древнему населению Минусинской котловины, и это же показывает генетика, а палеоантропология здесь часто совпадает с палеогенетикой.

Также есть, например, открытие того же Ботая, по которому известно два ДНК: один оказался предком наших казахских кыпчаков (в основном карабалык, колденен, узун, торы). Без палеогенетических данных мы не могли бы понять, чей он предок, откуда его предки были, без этого инструментария (палеогенетики) мы могли бы только фантазировать. Также это хороший инструмент для проверки казахских шежире. У нас уже есть несколько кейсов, когда мы проверяли казахские шежире, как, например, кейсы с аргынами. Их шежире в контексте жизни первого общего предка полностью совпадают с генетикой, а в кейсах с кипчаками датировка шежире отстает от генетики на 200 лет, т.к. возраст по генетике отличается и, соответственно, мы можем сделать какие-то выводы, исходя из вот этих полученных генетических фактов.

Также есть прикладной момент. Вот у меня был первый случай применения генетики как инструмента реконструкции шежире еще в 2007 году, когда чингизид знал свои семь колен, но дальше не знал. Когда мы начали копать по архивам, вышло, что существуют три версии: вот такие связки – отец и сын, с такими именами и в ту эпоху, встречаются в трех комбинациях (местах) в шежире чингизидов. Мы взяли генетику у одной линии, второй линии, третьей линии, у самого этого человека, и выяснилось, что он потомок Барак-султана, потому что у них совпало ДНК на STR-маркерах, а потом через 10 лет появился глубокий ДНК-тест (Big Y700), который позволил доказать, что эта мутация, которая свойственна потомкам Барак-султана, присутствует у этого человека, и в принципе они подтвердили его происхождение, т.е тут генетика позволяет четко проверить эти все исторические версии, а также дать ответы на многие вопросы, «когда молчат архивы».

Какие казахские рода аутосомно едины и имеют одинаковый общегенетический портрет?
Когда мы говорим об аутосомах и Y-хромосомах, то мы четко видим, что на самом деле по аутосомам все казахские роды едины и все казахи аутосомно мало чем отличаются. Адай с запада, найман с востока, аргын с севера, дулат с юга аутосомно показывают примерно одну картину, причем аутосомно казахские рода меньше отличаются между собой, чем некоторые рода у соседних народов, хотя те народы живут более компактно. А все отличия казахских родов идут по Y-хромосоме (по прямой мужской линии), и мы фактически имеем определенное аутосомное единство, при этом оригинальность и отличие у нас идет по прямой мужской линии, которые совпадают с казахским шежире.

Исследованы ли на сегодняшний день У-хромосомы, аутосомы, митохондриальная ДНК всех казахских родов, входящих в жузовую систему?
Пока хорошо исследованы только большие роды. При этом у нас есть публикация по аргынам, пишем публикацию по кипчакам, собираемся начать писать в этом году публикации по кереем и коныратам. У нас есть большая публикация по старшему жузу, в январе вышла публикация по младшему жузу, надеемся, что в этом году напишем общую статью по среднему жузу. Там у нас в общих чертах исследовано, но у нас есть мелкие роды, которые не охвачены, например, жетыру младшего жуза, по ним у нас приблизительная картина хотя и есть, но нужно глубоко копать и набирать выборки большие. В целом казахские рода на 70% исследованы.

Какие на сегодняшний день основные исторические мифы в Казахстане развеяны генетикой?
Что такое миф? Миф – это упрощенное представление о сложной действительности, т.е. это всегда упрощение чего-то сложного. При чем мифы могут быть как государственными, так и народными, которые сами возникли. Они могут быть основаны на научном фундаменте, а могут быть антинаучными. Один из таких мифов – очень важных, это, когда в советское время у нас сложилась такая концепция о том, что существует единый скифо-сакский мир, условно говоря, от Молдовы и Украины до Тувы. А если мы возьмем Геродота, то окажется, что саками (скифами) называли три-четыре народа, проживавших компактно, и на территорию Казахстана они особо не заходили. Например: саки-хаумаварга – проживали в Таджикистане, Узбекистане, саки-тиграхауда – в Узбекистане, возможно, и в юго-восточной части Казахстана, а саки-парадарайя – вообще в Украине. Но, по сути, если мы возьмем Геродота, то на территории Казахстана жили аримаспы, аргипеи, исседоны, савроматы (позже сарматы), массагеты.
То есть Геродот не называл все эти разные народы скифами или саками. В советское время сложилась такая ситуация, когда мы говорим, что это единый сако-скифский мир с примерно общей материальной культурой. Генетика здесь противоречит данному тезису.

Западные и восточные “скифы” имели разную генетику
В публикациях последних лет доказывается, что, с генетической точки зрения, единого сако-скифского народа не было. Эти народы отличались генетически между собой, причем иногда кардинально и география тут большую роль играла. И получается, что западные и восточные “скифы” имели разную генетику, причем, например, аутосомно восточные “скифы” оказались предками тюркских народов Сибири, казахов, кыргызов и даже казанских татар. А западные “скифы” имели других потомков.
Это все показывает, что на самом деле ту картинку, которую нам преподносили в качестве академической истории, ее нужно как бы менять, потому что она, с одной стороны, не соответствует самим первоисточникам (Геродот). С другой стороны, генетика опровергает точку зрения, что было какое-то единство. Это были разные народы с разной генетикой, видимо, еще и с разной антропологией, и трудно говорить, что это был единый в этническом плане мир.

Да, возможно, материальная культура была там схожая, плюс звериный стиль, но вряд ли это был один и тот же народ, т.е. это был конгломерат разных народов, имеющих схожую материальную культуру.
Второй миф – вот у нас появляются люди, которые начинают эту генетику исследовать и нести всякий бред. Например, миф о том, что гаплогруппа С является монгольской гаплогруппой – это уже абсолютный бред, и этот миф уже развеивается. Исследования хунну и других народов показывают, что на самом деле уже в древности народы были смешанные, тогда не было моногаплогрупных народов и нельзя никакую гаплогруппу привязать к какой-то нации, этносу, племени, т.е. возможны некоторые реконструкции, но нельзя говорить, что такой-то народ – это такая-то гаплогруппа, потому что гаплогруппа передается по прямой мужской линии, а язык – это социальное явление, которое передается при социальном общении, и абсолютно прямая мужская линия может не совпадать с той культурой, в которой ты вырос и на языке, на котором ты говоришь. Здесь стоит четко отметить, что язык и гаплогруппы из разных «опер» и их не надо смешивать.

Вы упомянули, что разнообразие женских ДНК у казахов в 3 раза больше, чем у русских. С чем это связано?
Это связано с тем, что казахи – это был кочевой народ, были миграции, и плюс было еще многоженство. Если посмотрите, то у казахов, как и у других кочевых народов, есть такое понятие как “эффект основателя”, который заключается в том, что у одного человека может быть огромное количество потомков, и это уникальность кочевых народов.
Но при этом эффект основателя достигается за счет того, что происходит, условно говоря, у женщин, а женщины могут приходить разными путями: с запада, с востока, с юга. У нас в ДНК-проекте есть митохондриальные ДНК, которые совпадают с островом Хайнань, а есть митохондриальные ДНК, которые совпадают с жителями Великобритании. Великий Шелковый путь вел генетический потоки с Запада на Восток, так и с Востока на Запад, и часто эти гены оседали в Казахстане именно с женской стороны, потому что был определенный спрос со стороны патриархального общества, где эффект основателя был очень важен.

И действительно, например, у Рашид ад-Дина было сказано, что от одного потомка брата Чингиз-хана Хасара и Бельгутея за один век родилось тысячу потомков, а если мы это еще умножим на традиционное общество, то в общем их потомков могло быть больше, больше и больше. В целом этот эффект основателя был очень характерен для всех кочевых народов и поэтому митохондриальная ДНК становилась более разнообразной у таких народов.

У казахов, как и у других кочевых народов, есть такое понятие как “эффект основателя
Какова вероятность того, что ваша ДНК будет соответствовать ДНК другого человека?
Вероятность того, что у меня митохондриальная ДНК совпадет с другими казахами, очень низкая, и поэтому когда мы смотрим должны определять родство или, например, ищем того же преступника, то в Казахстане его легче найти по митохондриальной ДНК, чем по Y-хромосоме, потому что по Y-хромосоме мы имеем другую картину. А по митохондриальной ДНК у нас очень мало совпадений друг с другом, они очень разнообразны и поэтому в митохондриальной ДНК у нас есть определенная уникальность.

Если вы там совпадения нашли, то, скорее всего, вы родственники и нужно все реконструировать по прямой женской линии, т.е ваши прабабки где-то были сестрами. Если мы говорим про Y-хромосому, то тут есть такой эффект гомоплазии – это когда у родственников, близких родственников, далеких родственников гаплотипы начинают совпадать, либо это происходит, потому что разные люди живут и высокая вероятность того, что у двух не близко родственных людей мутации пойдут в одну сторону. И получается, что окажется, что вы родственники. У Y-хромосомы STR-маркеры не являются показателем близкого родства.

Я могу рассказать свой случай, например. Когда мы начали исследовать, то у меня по STR-маркерам оказались самыми близкими шотландцы, но когда начали проверять SNP-маркеры, то оказалось совсем не так, просто была гомоплазия и у нас мутировали ДНК в одну сторону. И в Y-хромосоме как раз важны SNP-маркеры, потому что они уникальны и они как генетический шрам, т.е. если он был у вашего предка, то он записан в ваш ДНК и, скорее всего, обратной мутации в том же участке ДНК не будет.
В нашей статье по аргынам мы выявили, что SNP-мутация происходит один раз в четыре поколения. Посчитав количество этих SNP-мутации между разными людьми, мы можем сказать, в какой степени они родственники, например, восьмиюродные братья плюс-минус несколько поколений. А аутосомы у нас мало исследованы.

Как мне кажется, многоженство в патриархальном обществе привело к тому, что степень родства по аутосомам у европейских народов, где была моногамия, и у казахов, где была полигамия, нужно по-разному оценивать и нужно хорошо исследовать. Потому что у нас, когда пишут, что этот человек пятиюродный брат, то это основано, конечно, на западном материале, но полигамия могла привести к тому, что родство было не только по одной линии, но по двум-трем линиям и совпадения отдельных участков ДНК приводили к выводам, что эти люди – пятиюродные братья, хотя они могли быть и восьмиюродными братьями. Поэтому по этим трем степеням родства мы видим немножко разные картины

С какими народами у казахов идентичен ДНК?
Три народа, у которых идентичен ДНК по аутосомам: 1) Каракалпаки – по аутосомам они самые близкие казахам. 2) Ногайцы, которые ближе живут к казахам. Это в Ставрополье и, возможно, в Дагестане. 3) Кыргызы.
Какие интересные исследования в других республиках ЦА ведутся?
Помимо казахов стоит выделить исследования кыргызов. Там есть открытия как в плане палео-ДНК, так и касательно их родоплеменной структуры в контексте генетики. Но пока до публикации данных я не могу сильно распространятся о наших открытиях.
Перспективными могут оказаться исследования каракалпакских. туркменских и узбекских родов, пуштунских хелей (племен), хазарейцев и т.д. Пока что данные народы пока не сильно исследованы с точки зрения генетической генеалогии и популяционной генетики.

Какие споры ведутся между таджиками и узбеками о происхождении или истории этих народов?
Спор узбеков и таджиков пока ведется в русле истории. Но думаю, лет через десять (не ранее) он переместится в сферу генетики. А пока спор проходит в традиционной исторической рамке.

Какие проекты (как государственные, так и не государственные) с изучением истории при помощи генетики вам и вашим коллегам удалось реализовать в последние несколько лет?
Наш проект начинался как гражданский проект, который финансируется исключительно гражданским обществом. Каждый человек, который сам себя тестировал, помимо того, что удовлетворял личное любопытство насчет своего происхождения, еще и вносил вклад в общую базу данных. У нас есть общая база данных казахов, которая формировалась за счет гражданской науки и гражданских активистов, за счет тех людей, которые сами себя тестировали, этими данными делились, и мы имеем эту выборку. Этот краудфандинг для гражданской науки составляет уже боле 300-400 тыс. долларов, т.е люди столько потратили, изучая себя. Эта сумма, набранная с 2007 года.

Если мы говорим про государственные программы, пока, к сожалению, у нас не было финансирования со стороны государства. Раньше грант было сложнее выбить, многие ненаучные факторы влияли на то, чтобы человек получил или не получил гранты. Когда начиналось научное исследование, мы финансировались за счет москвичей. То есть москвичи собрали чуть менее 1500 казахов, их исследовали, и мой соавтор Максат Жабагин на основе этой научной выборки защитил свою кандидатскую диссертацию. Сейчас совместно с генетиками, мы ведем работы по написанию научных статей как по отдельным жузам, так и по отдельным племенам.

Какие планы на будущее по изучению этой области у вас?
Мы, во-первых, должны исследовать все казахские рода, иметь хорошие публикации по каждому роду. Во-вторых, у нас есть соседние популяции, которые необходимо исследовать, это кыргызы, каракалпаки, узбеки, туркмены, калмыки, монголы. В принципе там тоже есть своя специфика, которую надо изучать, и у тех же кыргызов тоже самое, что и у казахов, у них есть свое шежире, оно называется “санжыра”. Причем им очень сильно повезло, их санжыра впервые было записано в XVI веке и если сравнивать с санжырой XXI века, то первое более точное, глубокое и имеет меньше искажений, чем санжыра, которое сейчас имеется.
Поэтому все эти народы, которые окружают нас, они нуждаются в хорошем исследовании. При этом это исследование должно быть междисциплинарным, в соавторстве с местными историками, потому что если вы исследуете эти популяции как европейцы и американцы, которые изучали популяции географически, но не записывали рода и генеалогии, то вы можете прийти к довольно поверхностным выводам.

Вот я помню, как американцы публиковали статью, где исследовали казахов с Алматы и Катон-Карагая. Там выходило, что в Катон-Карагае живут найманы, в Алматы – другие рода, ну и на основе этого они говорили, что все казахи такие, и они их описывали как найманов и албанов, а это, конечно, неправильно. Это надо все глубже изучать, делать большие выборки, записывать всю информацию историческую, которую вы имеете, и фиксировать шежире, тогда вы получите более глубокие научные результаты, которые будут интересны не только генетикам, но и историкам.

 
caa-network.org 

: 38

Комментарии 38

  1. винница от 19 февраля 2021 11:00
    Я же всегда говорил, что каракалпаки и есть не только самые близкие к казахам, а один из основание казахского народа. И конечно ногайцы. А так казахи сделали своих основателей кыпчаками. Так сказать каракалпаки и есть проотцы казахов. Также найманы. А хазарийцы чистые монголы чингизидовские. У нас есть он канат, сол канат, ичкилик и некыргызские роды ( саяки, монолы, кыпчаки, доолосы, найманы) вот и эти некыргызские роды кыпчаки и найманы по днк и ближе с казахскими днк. Тк у казахов кыпчаки и найманы.
    1. Идиот №4 от 19 февраля 2021 11:25
      Уточню, мы обсуждаем статью, имеющую основу из реальных генетических исследований. Много умных людей долго и дорого делали множество измерений и анализировали результаты. Основные результаты опубликованы в рецензируемых изданиях. То есть там приведены конкретные научные данные с цифрами, графиками и т.п (это я по простому объясняю)
      Вы же, винница, несете опять антинаучную чушь (то есть вранье). Это еще более менее на других ветках. Но здесь то глупость текста видна наиболее ярко. Призываю Вас отыскать остатки самоуважения и не писать вздорных глупостей.
      1. винница от 19 февраля 2021 11:34
        Не казах, который выдаёт за казаха....
  2. 03 от 19 февраля 2021 11:25
    Интересно, а эти исследователи за свой счет делают эти открытия или за наш?
    1. Идиот №4 от 19 февраля 2021 11:27
      В смысле, ваш это чей? Вы кто?
      Предположу что точно не за ваш счет.
  3. Эмиль от 19 февраля 2021 18:57
    и из отрывка А.С.Пушкина, "Капитанска дочка":
    "Белогорская крепость находилась в сорока верстах от Оренбурга. Дорога шла по крутому берегу Яика. Река еще не замерзала, и ее свинцовые волны грустно чернели в однообразных берегах, покрытых белым снегом. За ними простирались киргизские степи."
    1. 17 от 20 февраля 2021 16:45
      ".. и друг степей калмык .." )
  4. Садырбек Джигитеков от 19 февраля 2021 22:58
    Читаю иногда статьи представителей казахского народа - ученых историков, которые пытаются докозать особую историческую роль своей нации в центральной Азии но бездокозательно . И мне становится жалко их. Теперь вот взялись доказывать генетическим методом о происхождении казахов от Чингиз-хана и Джанибек -хана. Никак не хотят признавать, что в мировой истории казахского государства не было и в помине. Название "казах" произошло от слова "казак". Потому что нынешнюю территорию Казахстана в царский период занимали Семиреченские казаки со столицей г. Верный, ныне Алма-Ата. Казаки охраняли границы России от пришлых афганцев, китайцев, уйгуров и др. племен с юго-восточной Азии. Под колпаком казаков жили разбросаные племена тех же кыргызов, которые автоматически получили название в др. произношении "казах".
    Уважаемый Эмиль очень доказательно привел выражение о киргизских степях за Оренбургом в повести А.С.Пушкина "Капитанская дочка". Это означает, что во времена Пушкина о казахах вообще никогда речи не было. В 1920 г была образована Киргизская АССР с огромной территорией и столицей г.Оренбург. Но в 1925 г. она была переименова в Казахскую АССР. И.Сталину было невыгодно чтобы в советских исторических материалах освещали о Великом Кыргызском Каганате (Кыргызском Великодержавии). Это автоматически возвеличило бы кыргызов. Сталинская идеология равенства наций была бы нарушена. Поэтом кыргызам отвели горные участки, где мы и живем лишь с одной достопримечательностью - озером Иссык-Куль. Еще одна закономерность, показывающая искусственность создания Казахской ССР это то, что до Н. Назарбаева, руководителями страны были представители др. национальностей, засылаемых и утверждаемых в Кремле. К чему все это пишу? Потому что мне непонятно одно: почему казахи не признают простой очевидности, что они были в составе Великого Кыргызского Каганата? Этот вариант был бы очень плодотворным для ученых историков найти подлиное историческое название своего народа в составе Кыргызского Каганата.
  5. Садырбек Джигитеков от 20 февраля 2021 00:05
    С другой исторической точки зрения, признание казахами очевидности, что они были составляющей частью Великого Кыргызского Каганата их нисколько не унизило и не оскорбило бы, а лишь бы возвеличило. Почему?
    "Знатоки" истории рассуждают о том, откуда произошло название "кыргыз". Многие пропогандируют легенду, что жили в древние времена воинственые среднеазиатские "амазонки" - Сорок (Кырк) Девушек(Кыз), которые и дали народу чуть переиначеное имя - Кыргыз, означающее - потомки Сорока Девушек. Но у меня есть другое мнение. Слово КЫРГЫС ЭЛ переводится как НЕИСТРЕБИМЫЙ НАРОД. Наши древние предки жили в условиях постояных завоевательских походов. Это хорошо дано в эпосе "Манас". Докозательство неистребимости нашего народа в том, что различными группами Кыргызы живут во многих странах мира. Даже в США есть городок по имени МАНАСИС, расположеный около их столицы - г. Вашингтон. Разве это не доказывает о неистребимости КЫРГЫЗОВ?
    Так что историкам братского казахского народа было бы логично пересмотреть историю своего народа.
    1. Кенесары от 20 февраля 2021 00:19
      Вам не кажется, чты Вы противоречите самому себе?
      Утверждая о том что, казахи составная часть кыргызов и при этом приводя пример эпос Манас. Сразу видно, что Вы не совсем знакомы с этим великим произведением, которого сохранили и защитили сыны казахского народа Шоқан и Мухтар Әуезов. Напомню - там есть эпизод сражения Манаса с казахским батыром Конырбаем. Сюжет построен так, что это представители разных народов.
      А на счёт города Манасис- это из оперы Аргентина родина аргынов))). Созвучные топонимы всегда были во всех материка и странах))))
      1. винница от 20 февраля 2021 00:44
        Во первых, Кенесары ты супер пупер гениальный!!!! Конурбай казах?!?!?! Конурбай кытай. Хань. Ты хочешь сказать что казахи и есть китайцы, хань? Ну сказал бы ты что Конурбай калмак-жунгар, мы бы смирились бы. Ну на худой конец сказал бы что Конурбай манчжур и согласились мы с тобой. Но, жунгары и маньчжуры хоть родственные и монголы поздние, да и у казахов в генетике монгольская, жунгарская кровь днк. Сказав что Конурбай казах, ты делаешь казахов китайцами. Браво, Браво. Пальмы Айя переходит тебе Кенесары. Рахмет. Пока есть такие псевдосыновья у казахов как ты, казахам и врага не надо. Улкен Рахмет саган Кене.
        Во вторых, да и без Чокана Великанова султана чингизида написали бы Манас русские или татары, башкиры. Во первых, Чокан был в составе разведотрчда Семёнова-Тяньшанского, был разведчиком офицером. Во вторых, Музтар Ауезов написал часть, могли написать и без него и другие. Отличие от тебя Ауезов гигант, мыслитель, писатель и просветител, Никурадзе сын своего народа, а ты кто ? Сын Конурбая.
        1. Кенесары от 20 февраля 2021 06:45
          ))))))) да Конурбай типичное ханьское имя))).
          1. винница от 20 февраля 2021 08:40
            Сын Конурбая Кене, Ханьская имя могут быть хоть каким, Хо Бин итд, кыргызы могли назвать по кыргызские или на кыргызский лад.
  6. Садырбек Джигитеков от 20 февраля 2021 07:40
    Уважаемый Кенесары,
    моя бабушка любила эпос Манас и просила почитать для нее. Она не могла читать эпос на кыргызском языке, а читала и писала на арабском языке. Я прочитал ей весь эпос в студенческие годы. Иногда она просила перечитать повторно некоторые места. Так что Вы зря обвиняете меня в том, что я не читал эпос Манас. Кроме того, внук великого комузчи Карамолдо Орозова - Алтынбек Карамолдоев прислал в прошлом году эпос Манас и в свободное время я просматриваю интересные моменты в эпосе. Так в эпосе пишут, что Конурбай - калмак. Спасибо Виннице, что обьяснила доходчиво для всех Вашу ошибку. Что касается городка Манасис, по английски - Manas's, сокращеное от Manas is here. Я,как и все кыргызы, очень уважаю Чокана Валиханова и Мухтара Ауэзова, которые внесли большой вклад по изучению эпоса и его рекламе в международном масштабе. Вывод напрашивается лишь один:видимо, в их жилах преимущественно текла генетически кыргызская кровь.
    Кстати, Чынгыз хан и эмир Темир гурроган самаркандский по внешнему виду выглядели как Енисейские Кыргызы. Тем не менее, их приписывали в историеграфии СССР к монголам, которые находились долгое время под властью Великого Кыргызского Каганата. Было смешно читать, что мать Чингиз хана родила своих детей от Всевышнего. Тогда как все знали, что после ранней смерти своего мужа, мать Чингиз хана, близко общалась с рабом в ее доме, привезеном будто бы из Европы. Ага, монголы, находясь в лежачем положении вторгались в европейские страны в те времена без самолетов и бронетехники. Анекдот. Но Енисейские Кыргызы по внешнему виду были европеидны: высокие ростом, рыжеволосы, голубоглазы. Этим стандартам соответствовали Чингиз хан и его потомки, а также эмир Темир.
    Так что, метод замалчивания в СССР об исторической роли Кыргызов в прошлые времена, не удастся в современых условиях
    1. винница от 20 февраля 2021 08:42
      Китайских историях бабушка Чингисхана , вдова родила сына от енисейского кыргыза.
  7. Айя от 20 февраля 2021 08:02
    Для Садырбека Джигитекова. Как вы объясните как могли 50 миллионов казахов произойти от 3 миллионов нынешних киргизов. При том что в самих нынешних киргизах только треть генов так прозываемых енисейских киргизов, а остальные 60%-это намешанные народы байкальского региона
  8. Садырбек Джигитеков от 20 февраля 2021 08:41
    Уважаемая Айя, я Вам одну умную вещь скажу, вы только не обижайтесь. Казахов не насчитывается 50 млн в настоящее время. Если учитывать всех коров, баранов, свиней вместе с людьми, то численность казахов может достигнуть 50 млн. Байкал входил во владение Енисейских кыргызов и переводится, как - Богатое озеро. В основном там проживали кыргызы . Вы что то перепутали божий дар с яичницей. Для "умных" женщин - это простительно.
  9. Айя от 20 февраля 2021 12:59
    Для Садырбека Джигитекова.. Казахов БЫЛО БЫ не менее 50 миллионов, если бы не 3 голодомора. А киргизам вроде никто не устраивал голодоморов. Наоборот-киргизам ещё и земли прирезали, и условия устроили лучшие, чем соседям. Так как большее по размеру в 10 раз может произойти от меньшего?
  10. Садырбек Джигитеков от 20 февраля 2021 17:09
    Уважаемая Айя, если бы казахов было 50 млн. как Вы утверждаете, то и голодомора не было бы. По всей сухой бесконечной степи казахов, на самом деле, не достигало и нескольких десятков тысяч. Голодомер начинается когда между деревнями сотни километров. Пожалуйста, перестаньте вешать лапшу на уши всем. Наверное все смеются, как и я, читая численность казахов в 50 млн. Приведите факты.
    1. Идиот №4 от 20 февраля 2021 18:05
      Садырбек Джигитеков, меня удивляет глубина Ваших знаний. Кто Вы собственно такой?
  11. Айя от 21 февраля 2021 00:48
    Для Садырбека Джигитекова Даже Сталин признал наличие 4-5 миллионов в дореволюционном Казахстане. А Сталин , как известно не стыдился манипулировать цифрами и запросто мог уменьшить вдвое население Казахстана (дореволюционное)ради того, чтобы цифры погибших из-за голодоморов не выглядели такими кошмарными .А казахам хорошо известно, что дореволюционное население даже после переписи царского режима составило 6 миллионов. Ну а как обмануть царских переписчиков в условиях кочевого образа жизни и скрыть молодых мужчин от рекрутизации-вам Джигитеков наверно объяснять не надо? Так что сказочки про тысячу казахов на бескрайних просторах и "подаренные" земли рассказывайте своим "революционерам" голодранным. То что земли не дарятся , а отвоёвываются в жестоких схватках подтверждает современные реалии: в Карабахе за каждое село отдают драгоценные жизни молодых мужчин тысячами. Если вам свезло-это не значит , что и другим везёт
  12. Садырбек Джигитеков от 21 февраля 2021 06:47
    Для интересующихся мной и задающих вопрос: "Кто вы собственно такой?" Ответ: "Обыкновеный пенсионер, интересующийся историей своего народа - Кыргызов"

    Уважаемая Айя, приведите хотя бы один пример, где казахи в кровопролитном сражении победили семиреченских казаков и отвоевали земли нынешнего Казахстана.
    1. Идиот №4 от 21 февраля 2021 09:31
      Меня приятно удивила глубина и широта Ваших исторических познаний. Можете рассказать историю казахов?
      Вы ведь уверяли что Казахстан это производное от казаков. Но с другой стороны "киргизы" у Пушкина.
      Можно подробнее этот момент, так казаки или кыргызы? И второе, как так получилось что 10 тысяч казахов сто лет назад превратились в около 20 млн сейчас, это включая зарубежных. Да и просто откуда они там взялись?

      Айя, не уподобляйтесь пожалуйста.
      1. Идиот №4 от 21 февраля 2021 09:32
        И еще момент, откуда Вы все это нашли? Я просто не припомню таких исторических книг.
      2. Садырбек Джигитеков от 23 февраля 2021 00:18
        Исторические данные появления казахов, хотя бы в средние века, можно смело сказать - благополучно отсутствуют. Как она может быть, если во всех исторических очерках казахских историков нет ни одного упоминания о Великом Кыргызском Каганате? Это равносильно не видеть у себя огромное бельмо глазу. Во всех исторических очерках описывают о возникновении и могуществе Каганата, а в казахских - ни словом. И это в то время, когда выдающийся историк востоковед Бартольд, в восхищении назвал период могущества Кыргызкого Каганата - Кыргызским Великодержавием. А ведь регион проживания кыргызов и казахов один и тот же. Такое ощущение, что для казахских историков Кыргызы вообще не известны. Читал историческую книгу выдающегося поэта Казахстана Олжеса Сулайманова “Аз и Я”. Там вообще не упоминается слово "кыргыз", но казахи восхваляются до небес, естественно. Самое смешное, .... я не могу, вы тоже крепче держитесь, если сидите на стуле: оказыается египетские правители набирали своих мамлюков только из казахов.
        Поэтому, солидной, правдоподобной истории о появлении казахов в ранние века - нет. Современая история казахов появилась благодаря Советской власти, конкретно И.Сталину, путем его запрета на историю Кыргызского Великодержавия.
        1. Идиот №4 от 23 февраля 2021 08:38
          Вроде как еще Иван Грозный посылал послов в Казахское ханство в 15-ом веке? А раньше да не было упоминаний о казахах, ведь казахи и появились в 15-ом веке?
          1. Садырбек Джигитеков от 23 февраля 2021 23:09
            "Постепенное ослабление, а позже и распад Золотой Орды в XV веке привели к образованию на её территории ряда независимых государств: КазаНского, Астраханского, Сибирского и Крымского ханств."
            Иван Грозный, ну, никак не мог отправлять послов в КазаХское ханство. Казахи не упоминаются с начала веков до образования СССР. Иван Грозный мог отправить послов в КазаНское ханство. Пожалуйста, читайте более внимательно исторические очерки. Одна буква в названиях может привести к комедийному ошибочному выводу.
            1. Идиот №4 от 24 февраля 2021 12:26
              Вроде бы Иван Грозный направлял посольство Хак-Назару, тогдашнему хану Казахского ханства? и цель его была договориться о совместных действиях против Сибирского хана.
              В то время Казанского ханства лет 20 уже как не существовало? Или Грозный сам с себя открывал посольства?
              Но взгляд конечно интересный.
  13. Айя от 21 февраля 2021 09:22
    Для Садырбека Джигитеков Казахи победили джунгар на своей территории-вам этого недостаточно? А Семиреченские казаки- это ряженные. Они вообще ни с кем не воевали и не хотели воевать-у них функция воевать не очень развита. Недаром во время ВОВ 100 тысяч казаков перешли на сторону Вермахта под предводительством генерала Краснова
    1. винница от 21 февраля 2021 09:41
      Победить жунгар помогли русские. и от нападков, набег жунгар русские строили пикет, застав. Вели переговоры жунгарами и Цинк о мире. Так что Айя а ля гламур с балонским дипломом бакалавра, надо меньше врать или помолчать.
      1. Идиот №4 от 21 февраля 2021 09:48
        Я обычно не спорю с Вашими гениальными заключениями. Но здесь хочу поправить, во время джунгарского нашествия РИ была где-то на севере.
        Да и самих джунгар не стоит демонизировать.
    2. Идиот №4 от 21 февраля 2021 09:46
      Вы не совсем правы. Семеречинские казаки воевали с кокандцами. Использовались как колониальные войска при захвате Коканда.
      Собственно при советской власти достаточно сильно пострадали. Впрочем иногда за дело. Погуглите про преступления белого казачества против как казахов так и русских, так и "красного" казачества.
      В общем все воевали.
      не уподобляйтесь (
  14. Айя от 21 февраля 2021 11:39
    Для Идиот №4 нисколько не сомневаюсь, что казаков использовали как карателей против мирного населения. Так я читала книгу сербского писателя(к сожалению не вспомню автора и название и книгу не могу найти), но там хорошо описано как во время ВОВ мирное население сербов боялось казаков во время оккупации гитлеровцами. .Но на этом все доблести казачества заканчиваются. Во время войн с Наполеоном казаки попрятались в лесах, предварительно устроив пожар в Москве. Если уж они от французов бегали, то с азиатам у них совсем кишка тонка должна быть
    1. Идиот №4 от 21 февраля 2021 12:50
      С какой стати кокандцы - мирное население? Но в целом да, казаки это для мирного населения.
  15. Эмир от 24 февраля 2021 04:21
    Зачем спорить когда кыргыз из рода саруу прравил казахами под именим Есимхана ))).

    Эшим-хан, Эшим Конок уулу,Эр-Эшим - кыргызско-казахский хан в первой четверти XVII в. Выходец из кыргызского рода Саруу. Его мать была дочерью казахского хана Шыгая. Эшим-хан боролся за единство и дружбу кыргызов и казахов. Он возглавлял борьбу двух братских народов против калмакских захватчиков. В этой борьбе ему активно помогали правитель северных кыргызов Манап-Бий и политический лидер южных кыргызов Кокум-Бий. В результате совместных действий кыргызско-казахских вооруженных сил часть калмаков перекочевала в сторону Тибета, а другая часть в сторону реки Волга. После смерти Эшим-хана его дело продолжил сын Жангир

    Это объединение упоминают аль-Идриси (XII век), Ахсикенди в «Маджму ат-таварих» (XVI век; книга представляет собой вольный пересказ «Манаса»), анонимный источник в «Худуд аль-алам» (X век). Также, Каркырахан упомянается в эпическом сказании о Манасе.

    В середине VIII века, после ухода с Иртыша основной массы карлуков, отдельные группы енисейских кыргызов в составе кимако-кыпчакских племён[источник не указан 116 дней] переместятся к юго-западу от Алтая. На новых территориях создаётся удел Каркырахан. Союзное Кыргызскому каганату, государство Каркырахан, участвовало в разгроме Уйгурского каганата в 840-х годах[источник не указан 116 дней].

    Согласно эпосу «Манас», территория Каркырахан охватывала Семиречье, Таласскую долину и земли вдоль среднего течения Сырдарьи. В реальности же, территория Каркырахан была расположена между озером Балхаш и Алтаем со столицей Дахлан. Каркырахан в средневековых письменных источниках упомянается как «Кыркырхан», иногда «Хырхыр».

    При СССР перекраивали границы и государства не один раз, а кочевник жил где хотел,половина казахов это этнические кыргызы по крайней мере весь старший жуз ими являются.Согласно этой статьи этногеноз это и доказывает но умолчивается.В будущем завеса тайнистории спадет и будет очевидное которое хотят выдать за желаемое переписывая и сочиняя историю на свой лад и возвеличивание того чего нет.
    1. Идиот №4 от 24 февраля 2021 12:30
      Но ведь кыргыз из рода саруу не мог являтся чингизидом?
      При всей красивости легенды, она не выдерживает никакой критики.
      Ведь даже АША утверждал что свободными кыргызами правили кыргызы, а несвободными казахами чингизиды?
      1. Эмир от 24 февраля 2021 22:19
        Это не легенда а факт и факт признанный.

        Факт наличие жены из чингизидок уже давало полное право, если не в курсе)))
        1. Идиот №4 от 25 февраля 2021 12:09
          Очень интересно. Буду знать что по материнской линии то же считается.
          Хочу уточнить, как Вы относитесь к тому, что по некоторым утверждениям Казахского ханства и сами по себе казахов небыло, а были кыргызы на самом деле, как говорят российские источники и в частности Пушкин?

Оставить комментарий

РЕКОМЕНДАЦИИ К РАЗМЕЩЕНИЮ КОММЕНТАРИЕВ:

1) Не употребляйте ненормативную лексику.
2) Не оскорбляйте автора статьи или авторов комментариев.
3) Не размещайте в поле комментария статьи других авторов или ссылки на них.
4) Комментируя статью, не отклоняйтесь от ее тематики, не вступайте в перепалку с собеседниками.
5) Не размещайте в комментариях рекламную информацию.
6) Не допускайте в комментариях разжигания межнациональной розни.
ПРИМЕЧАНИЯ:
- Авторы публикаций не вступают в переписку с комментаторами и не обсуждают собственные с материалы.
- Редакция не несет ответственности за содержание комментариев.
АДМИНИСТРАЦИЯ САЙТА ПРЕДУПРЕЖДАЕТ – категорически запрещено обсуждать в форуме политику редакции или действия модератора, а так же распространять личные сведения о сотрудниках редакции и владельцах сайта.

Последние новости
Женское мусульманское сообщество тоже хочет работать в ДУМК
Вчера, 13:12
Четверо неизвестных проникли на объект Бишкекводоканала
Вчера, 13:09
Что дал визит Садыра Жапарова в Москву? Мнения экспертов
Вчера, 08:47
«Визит Жапарова в Москву просто удачно совпал с решением о передаче военной техники»
Вчера, 08:45
Феминисты вновь испортят мартовский праздник?
Вчера, 08:34
Россия передаст Кыргызстану зенитно-ракетные системы С-300 и ударные беспилотники
26-02-2021, 19:07
Садыр Жапаров 2-3 марта посетит Казахстан с официальным визитом
26-02-2021, 19:06
Юрист назвал законопроект об аттестации директоров бездарным и коррупционным
26-02-2021, 16:13
1 марта школы и детсады не откроются
26-02-2021, 16:11
Верховенство закона! Human Rights Watch направила Садыру Жапарову рекомендации
26-02-2021, 13:41
В БГК рассмотрят новые тарифы для подключения элиток к сетям города
26-02-2021, 12:40
Земли гаражных кооперативов в Бишкеке закрепят за мэрией
26-02-2021, 12:39
Бла-бла-бла! Марипов в который раз обещает помогать бизнесу и сократить количество проверок
26-02-2021, 12:36
В Бишкеке убили диджея клуба «Бензин-312»
26-02-2021, 12:34
ЕЭК разработает для Кыргызстана меры по сдерживанию инфляции
26-02-2021, 10:48
В Бишкеке замначальника Ленинского РОВД устроил пьяный дебош
26-02-2021, 10:47
Подозреваемого в краже телефона отправили на месяц в СИЗО
26-02-2021, 08:59
Телеканал «Апрель» вернул право выхода в эфир
25-02-2021, 19:10
Садыр Жапаров и Михаил Мишустин обсудили инвестиционное сотрудничество
25-02-2021, 19:05
Реформа госорганов. У нового министра экономики и финансов восемь заместителей
25-02-2021, 15:24
Необходим жесткий контроль против использования ГМО и химикатов в производстве продуктов - депутат
25-02-2021, 15:21
В Кара-Суйском районе школьники устроили драку с поножовщиной
25-02-2021, 15:20
Садыр Жапаров встретился с председателем Госдумы России
25-02-2021, 15:18
Садыр Жапаров подтвердил, что партия «Мекенчил» не будет участвовать в выборах
25-02-2021, 15:17
ГКНБ запросил международную помощь в розыске Шадиева
25-02-2021, 11:30
В Аксыйском районе незаконно добывали полезные ископаемые
25-02-2021, 11:00
Садыр Жапаров встретился в Москве с соотечественниками
25-02-2021, 09:38
Россия предоставила Кыргызстану грант в 623 миллиона рублей
25-02-2021, 09:37
Россия и Кыргызстан подписали меморандум о поставках сельхозпродукции
25-02-2021, 09:35
Экономическая амнистия. Юрист пояснил, почему арестованных бизнесменов должны выпустить
25-02-2021, 09:34
Белый Парус в Яндекс Новостях
У соседей
Почему Узбекистан не может позволить себе отдыхать по субботам?
Вчера, 09:40
Бердымухамедов приказал сеять посреди зимы
Вчера, 09:29
«Советское прошлое как сплошное бедствие»: Под кого переписывается история Казахстана
Вчера, 09:23
И снова об исламе, "манкуртизме" и визуальном имидже казахов
Вчера, 09:08
В Узбекистане обнаружены останки ранее неизвестного вида динозавров
26-02-2021, 16:22
Почему вступление Ирана в ЕАЭС выгодно Казахстану
26-02-2021, 09:39
Токаеву "шьют" национализм
26-02-2021, 09:30
Средняя Азия – место будущего взрыва
26-02-2021, 09:29
В Узбекистане аномальные холода грозят потерей до 80% урожая абрикоса
26-02-2021, 09:01
ОДКБ: в Афганистане на границах с Таджикистаном и Туркменистаном сосредоточено 15 тысяч боевиков
26-02-2021, 08:54
Дискриминация бизнеса в Казахстане: «свои» и «обычные»
25-02-2021, 11:28
Эксперты рассказали, как Узбекистану "пробиться" в ВТО — в этом поможет ЕАЭС
25-02-2021, 11:26
Мировые новости
Личные официанты Трампа раскрыли его пристрастия в еде на посту президента
Вчера, 09:05
Неизвестные боевики похитили более 300 школьниц
Вчера, 08:59
Женщина нашла загадочное пушистое существо у себя в саду
Вчера, 08:57
В Германии назвали четыре варианта будущего «Северного потока-2»
Вчера, 08:54
Россия должна «вернуть» Украине Крым - Зеленский сделал заявление
Вчера, 08:52
Байден высказался о принадлежности Крыма
Вчера, 08:50
Шеф Пентагона пообещал Украине помощь в борьбе с «российской агрессией»
26-02-2021, 09:27
Эстонский депутат раскритиковал высказывания президента в адрес русских
26-02-2021, 09:26
Крым предъявит Украине оценку нанесенного ему ущерба
26-02-2021, 09:22
Американцев успокоили относительно будущего экономики
26-02-2021, 09:18
Путин обозначил Пашиняну свою позицию по ситуации в Армении
26-02-2021, 09:13
Российские дипломаты покинули Северную Корею на самодельной дрезине
26-02-2021, 09:11
Белый Парус на Facebook

Интергласс-Строй
Гороскоп

Гороскоп с 22 по 28 февраля 2021 года. Какие события наиболее вероятны в ближайшие дни? К чему вам стоит подготовиться? Чего избегать, к чему стремиться? Ответы на эти вопросы вы найдете в Еженедельном общем

Подробнее »


Термо Дом Tehnoinvest Махаля
Курс валют
Курс валют предоставлен сайтом old.kurs.com.ru